Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In sommige culturen was homosekualiteit iets waarmee je aanzien kreeg. Toch was ook daar het huwelijk voorbehouden voor die koppels die voor procreatie van de groep kon zorgen.

En dat weerlegt dat het huwelijk het resultaat van een homofoob denken zou zijn geweest. Dat is gewoon niet waar.

Het huwelijk heeft niks te maken met een afkeer, maar met een voorkeur. En dat is iets helemaal anders.

Paulus.

Bijna een jaar geleden dat ik nog eens op dit forum ben geweest, en blijkt dat de discussie over homo's en het huwelijk nog geen centimeter verder is gekomen.

Ik denk dat de discussie fundamenteel terug te brengen is op twee basisposities: je hebt de conservatieven die grijpen naar het argument "het is altijd zo geweest, dus daar zal dan wel een goede reden voor zijn", en je hebt de progressieven die vinden dat het huwelijk tegemoet hoort te komen aan de huidige waarden en samenlevingsvormen.

Eén ding is echter zeker (want reeds talloze keren bewezen): uitingen van cultuur die blijven vasthangen aan tradities zijn gedoemd om op termijn weg te deemsteren als die tradities niet meer in fase zijn met de sociologische context. Mooie voorbeelden hiervan uit de religieuze sfeer zijn de leegloop in onze kerken, of het feit dat weinigen nog vasten voor Pasen.

In een samenleving die waarden als gelijkheid en vrije seksuele keuze hoog houdt is het normaal dat mensen op een gegeven moment gaan eisen dat de instituten van die samenleving in lijn worden gebracht met die waarden, en dat daaraan gevolg wordt gegeven. Je kan daar om allerlei redenen (persoonlijk, filosofisch, religieus) tegen zijn, maar het is onvermijdelijk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En dat is geen discriminatie. Het huwelijk, de kerk, de snorrenclub, het parlement, een meisjesschool, enz... heeft het volste recht zichzelf bepaalde regels en voorwaarden op te leggen, voortvloeiende uit haar doel en bestaansreden, waardoor ze zich van anderen onderscheiden.

Mocht dat niet mogelijk zijn, dan is er geen mogelijkheid meer om zich als organisatie, instelling, club, school, kerk of wat dan ook, te profileren door specificaties te hebben waar mensen toe uitgenodigd worden om daar vrijwillig voor te kiezen.

Totaal naast de kwestie... het gaat over de overheid

Wie daar niet voor wenst te kiezen, omwille van die voorwaarden en regels, moet dan maar elders gaan waar hij zich beter kan in vinden of zelf iets oprichten.

De toelatingsvoorwaarden moeten echter voor alle mensen dezelfde zijn.

De voorwaarden van dat contract waren wel net de toelatingsvoorwaarden die de beperking inhielden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Niet al te hard roepen Raf.... zo meteen gaat ie daar nog een potje over leuteren ...
dat na het zelfverklaard definiëren van de functies van seksualiteit en het aftelbaar stellen van de verzameling ervan, het straal negeren dat in sommige gevallen men wel kan bewijzen dat iets niet zou bestaan, het stellig beweren dat natuurwetten totaal op zichzelf en onveranderde wetmatigheden zouden zijn, het toewijzen van racistische eigenschappen aan honden, het gelijkstellen van een enkele cel ( al dan niet een haploïde _ of diploïde zygote ) aan een mens, het uithollen van het gelijkheidsprincipe tot een begrip als één en dezelfde regel voor iedereen, het aanwenden van een revisionistische antropologische visie op het huwelijk, beroep op traditie als gegronde reden om in de wet voormalig ingebouwde onrechtvaardigheden te motiveren, etc...

Bwoah, we zitten nog maar aan bladzijde 70 hé. De database van Politics.be zal nog wel niet vol zijn zeker?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Net omdat ik geen onderscheid maak, kan ik geen reden geven waarom ik dat wel zou doen.

Het onderscheid dat er is, wordt niet door mij gemaakt. Ik stel enkel vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huweljk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenlevingen.

Dat kun je mij onmogelijk verwijten noch mij verantwoordelijk stellen daarvoor.

Dat laatste 'klinkt' als de werkgever die zegt enkel allochtonen te weigeren omwille van 't feit dat zijn klanten racistisch zijn

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En het is nooit of te nooit de bedoeling geweest om mensen die liever met iemand van hetzelfde geslacht zou willen samenleven, uit te sluiten of zo...

Dat is wat jij daarvan maakt om te kunnen spreken van discriminatie. Daarom vraag je en blijf je vragen naar het doel van dat zogenaamde uitsluiten waar in sé geen sprake van is.

... en de weg naar de hel is geplaveid met ...

Het maakt niet uit, Paulus, of het nu wel of niet de bedoeling was.
Uiteraard stelde men er van oudheids en in navolging van de kerkelijke visie geen vragen over... dat maakt het er daarom nu niet minder discriminerend op. ( idem dito voor tal van andere zaken die we nu ronduit discriminerend zouden ervaren : geen stemrecht voor vrouwen, etc )

De zaak is gewoon NU zo dat als je dat nog als voorwaarde zou gebruiken dat ronduit discriminerend zou zijn.... en dat natuurlijk voor diegenen die van de openstelling ( ten gevolge van het gelijkheidsprincipe toegepast op wat louter een contractuele aangelegenheid dient te zijn ) gebruik zouden willen maken om daadwerkelijk te willen kiezen voor een partner van gelijke sekse.

En daarom kan k ook geen antwoord geven op je vragen omdat het nooit de bedoeling is geweest om mensen uit te sluiten. Het was eerder de bedoeling om relaties die het voortbestaan van de gemeenschap konden helpen door procreatie te vieren, te bevestigen en te bestendigen. Gezien het die bedoeling niet had, heeft het geen zin om naar dat doel te vragen. Dat is een oneerlijke vraag.

Maar jij bent wel diegene die beweert dat alles bij het oude had kunnen blijven en dat er dan geen sprake zou zijn van discriminatie.
Dat mag je natuurlijk wel vinden... maar is wel hoogst merkwaardig te noemen daar de enigste reden die je daarvoor kan geven geeft er eentje is dat op de keper na beschouwt neerkomt op traditie en vermeende oorspronkelijke bedoeling.
...daarom dat ik je ook vroeg de zaak eens volledig vanuit nu terug in te voeren en de toets te maken.... dat zou het misschien wel duidelijk maken.

Kortom, hij/zij die vanuit dit NU geen gegronde reden kan geven om het onderscheid ( dat ondertussen terecht werd geschrapt ) te verantwoorden en toch maar blijft beweren bij hoog en bij laag dat hij gelijk wilt behandelen kan men perfect kwalificeren als zijnde discriminerend.
Dat is geen verwijt, geen beschuldiging, geen dooddoener om je te mond te snoeren of wat dan ook... dat is zuiver het toepassen van de juridische definitie van dat begrip.

Het is de huidige maatschappij en laat ons eerlijk zijn, vooral de holebilobby, die dit prachtig gebeuren van het huwelijk aangrijpt om mensen te beladen met een onnodig en onterecht schuldgevoel als was het huwelijk een instrument van de homofobe maatschappij om hen te kunnen discrimineren.

En dat is niet alleen intellectueel oneerlijk, het is zelfs niet juist. Het huwelijk is helemaal niet het resultaat van een homofoob denken.

En dan maar de calimero spelen en je eeuwige elan holebi-lobby conspiracy gebruiken en hen opnieuw wat toeschrijven wat totaal niet is.

Er wordt helemaal niet beweert dat het huwelijk een uitvinding/resultaat zou zijn van maatschappelijk homofoob denken... er wordt ook helemaal niemand opgezadeld met allerhande schuldgevoelens wat betreft het bestaan/ontstaan van het huwelijk ( veel kans dat die mensen dan zelfs nog geboren moesten worden ) zoals we het kenden vóór de openstelling.
Meer zelfs .... wist je dat het woord homoseksualiteit pas zijn intrede kende in 1869 ? .... daarvoor was er allemaal geen sprake ( geen uitdrukkelijk onderscheid ) van dat speciale termen dienden ingevoerd te worden...dan moet je je niet afvragen wanneer de term homofobie zijn intrede deed.
Zou het iets te maken gehad hebben met net de reactie van sommigen om zich hardleers ( dus zonder rationele argumenten ) te blijven verzetten tegen het opkomen voor dezelfde behandeling op allerhande terreinen ?

Evenmin zijn de mensen die dat inzien per definitie homfoob.

Zeg je zoveel als : 'zolang men gelooft in die holebi-lobby conspiracy onzin, men geen homofoob mag genoemd worden' ?
Ik vroeg je eerder al om dat verhaaltje te staven.

Daar mag je nu deze statement :

Het is de huidige maatschappij en laat ons eerlijk zijn, vooral de holebilobby, die dit prachtig gebeuren van het huwelijk aangrijpt om mensen te beladen met een onnodig en onterecht schuldgevoel als was het huwelijk een instrument van de homofobe maatschappij om hen te kunnen discrimineren.

bij voegen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Akkoord, maar weet de gemiddelde Nederlandstalige al dat dit niet noodzakelijk angst is.

Ik vond deze uitleg nog :
homofobie
Synoniem: homohaat, homonegativiteit
Uitleg: gevoelens van ongemak, angst, minachting, vijandigheid en/of haat tegen homoseksuelen en homoseksualiteit.

Ik denk dat homonegativiteit beter te begrijpen is; maar mijn spellingchecker kent het woord niet.

homo-negatie lijkt me nog beter woord voor de lange tijd vóór de eerste strijd van erkenning en in context van het burgerlijk huwelijk.
Er was gewoon geen noodzaak, geen benul om daar nog maar bij stil te staan voor die enkele marginalen die er al zeker niet om zouden gevraagd hebben .... daar uiten veelal gelijk stond met totale vervolging.
Dat hebben we natuurlijk vooral te danken aan die die liefdevolle religie waar de JvdB'ers zo'n fervente aanhangers van zijn en die net ook zwaar haar stempel gedrukt heeeft op het door de Paulussen verwrongen beeld wat het huwelijk steeds zou geweest zijn.

Enkele feiten :

In het OT stond al ondubbelzinnig te lezen dat homoseksuele handelingen een "gruwel" zijn in de ogen van God en dat personen die zich hieraan schuldig maken gedood moeten worden.
JC laat zich niet speciaal uit over het onderwerp maar legt de nadruk erop dat de oude wetten onverminderd blijven gelden.
In de brief van Paulus ( toeval ? ) aan de Romeinen hoofdstuk 1 wordt een openlijke afkeuring uitgesproken.
Op het Concilie van Nabloes in 1120 werd homoseksueel gedrag quam faciens tam patiens ('zowel actief als passief') strafbaar met de brandstapel gesteld.
Vanaf de late middeleeuwen had de clerus een wel een obsessief gedrag aangekweekt het speciaal op diegenen die homoseksuele handelingen pleegden te voorzien.
Opvallend is dat de vijandige houding zich vooral richt op mannelijke homoseksuelen en in minder mate de vrouwelijke variant.... de vraag is dan ook waarom... misschien ligt het antwoord in een oudere visie dat enkel de penetratie als seksuele daad werd aanzien en desnoods ook beteugeld.

Een beruchte, meer recente... en zeer dicht bij huis, affaire deed zich voor rond 1730 in Utrecht toen men een bende "sodomieten" ( tjah het gaat inderdaad over de vermeende penetratie ) werd opgepakt. Een 12-tal personen werd geëxecuteerd (zie: Utrechtse homoseksuelen-affaire). Met als gevolg nog meer homofobie met de climax een proces in het Groninger dorp Faan ( Groninger) dat uitliep op de executie van ruim twintig homo's. Pas onder het Franse bewind werd de strafbaarheid van homoseksualiteit afgeschaft met voorwaarde dat voor homoseksuele contacten wel een minimumleeftijd vereist was van 21 jaar tenzij beide partners jonger waren.... dat in tegenstelling tot een minimumleeftijd van 16 jaar voor heteroseksuele contacten.
( De Franse revolutie was dan toch nog voor iets goed )

Tijdens de 2de Wereldoorlog werden homoseksuelen door de nazi'sonder paragraaf 175. Er was echter geen gecoördineerd protocol om alle homoseksuelen uit te roeien.... dus vervolging was meer het gevolg van een incidenteel gebeuren dan wel van systematische aard.
Zeer merkwaardig ( in navolging van de rest van de geschiedenis ) is dat lesbiennes eveneens niet hetzelfde lot beschoren waren....vrouwen waren volgens AH dan immers ook seksueel passief.

Tegenwoordig is he officiële standpunt ( dus niet officieus) van de rkk dat mensen met een homoseksuele geaardheid dienen behandeld te worden met respect maar dat dit geen goedkeuring van homoseksualiteit of het homohuwelijk mag inhouden.

Nog steeds in vele andere plaatsen worden ook heden ten dage homo's vervolgd. Anaal verkeer (meer algemeen sodomie) blijft op veel plaatsen een serieuze misdaad.... althans in wet... niet echt merkbaar in praktijk omwille van een ongeschonden maagdenvlies.
Op homoseksualiteit staat nog steeds ...
...de doodstraf : Iran, Jemen, Mauritanië, Saoedi-Arabië, Soedan en de Verenigde Arabische Emiraten.
...levenslange gevangenisstraffen : Bangladesh, Bhutan, Guyana, India, de Maldiven, Nepal, Singapore en Oeganda.
Merk alvast de discrepantie op tussen de landen met een woestijn-zandbak-religie en de andere

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Traditie, vermeende oorspronkelijke bedoelingen, gelijke regels voor iedereen, kinderen ... waren alvast geen gegronde regels

Waarom niet?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat laatste 'klinkt' als de werkgever die zegt enkel allochtonen te weigeren omwille van 't feit dat zijn klanten racistisch zijn

Hoezo?

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In sommige culturen was homosekualiteit iets waarmee je aanzien kreeg. Toch was ook daar het huwelijk voorbehouden voor die koppels die voor procreatie van de groep kon zorgen.

Kan je alvast zo'n voorbeeldje geven ?
Ikzelf denk nu spontaan aan bepaalde indiaanse stammen... maar zeker ben ik daar niet van.

En dat weerlegt dat het huwelijk het resultaat van een homofoob denken zou zijn geweest. Dat is gewoon niet waar.

Dat weerlegt juist niks...
Waarom zou het hoog in aanzien zijn van homoseksualiteit naast het bestaan van een (klassiek) hetero-huwelijk in bepaalde culturen weerleggen dat het hier in deze contreien met onze cultuur en vooral geschiedenis van religie wat te maken zou hebben met homofobie ?
Da's dan weer een 'logica' �* la Paulus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Bijna een jaar geleden dat ik nog eens op dit forum ben geweest, en blijkt dat de discussie over homo's en het huwelijk nog geen centimeter verder is gekomen.

Niks gemist dan
btw wb Doki

Ik denk dat de discussie fundamenteel terug te brengen is op twee basisposities: je hebt de conservatieven die grijpen naar het argument "het is altijd zo geweest, dus daar zal dan wel een goede reden voor zijn", en je hebt de progressieven die vinden dat het huwelijk tegemoet hoort te komen aan de huidige waarden en samenlevingsvormen.

²

Eén ding is echter zeker (want reeds talloze keren bewezen): uitingen van cultuur die blijven vasthangen aan tradities zijn gedoemd om op termijn weg te deemsteren als die tradities niet meer in fase zijn met de sociologische context. Mooie voorbeelden hiervan uit de religieuze sfeer zijn de leegloop in onze kerken, of het feit dat weinigen nog vasten voor Pasen.

²

In een samenleving die waarden als gelijkheid en vrije seksuele keuze hoog houdt is het normaal dat mensen op een gegeven moment gaan eisen dat de instituten van die samenleving in lijn worden gebracht met die waarden, en dat daaraan gevolg wordt gegeven. Je kan daar om allerlei redenen (persoonlijk, filosofisch, religieus) tegen zijn, maar het is onvermijdelijk.

... en beter en beknopter dan dat kan je het niet zeggen.

[praha]

.... en nu begint je zelfs zo waar als JvdB te klinken ... op zoek naar ammo :

Waarom niet?

Paulus.

Hoezo ?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het maakt niet uit, Paulus, of het nu wel of niet de bedoeling was.

Dat maakt wel uit als iemand naar het doel vraagt. Nogal simpel om als dat antwoord er dan komt, dit gewoon naast je neer te leggen en te zeggen het maakt niks uit.

Het maakt wel iets uit en het is duidelijk dat je dat niet weerlegt.

Uiteraard stelde men er van oudheids en in navolging van de kerkelijke visie geen vragen over... dat maakt het er daarom nu niet minder discriminerend op. ( idem dito voor tal van andere zaken die we nu ronduit discriminerend zouden ervaren : geen stemrecht voor vrouwen, etc )

Zoals eerder al gezegd is er een fundamenteel verschil tussen zaken waarvan de voorwaarden tot toegankelijkheid gelijk zijn voor alle mensen (lees:huwelijk) en zaken waar dat niet zo is. (lees: stemrecht voor vrouwen) het eerste is geen discriminatie het tweede wel.

Bovendien sla je een gat in de lucht. het huwelijk is al veel ouder dan de kerk. Het is dus niet in navolging van de kerk, zoals je zegt.

Het is duidelijk dat je me zo niet weerlegt.

De zaak is gewoon NU zo dat als je dat nog als voorwaarde zou gebruiken dat ronduit discriminerend zou zijn.... en dat natuurlijk voor diegenen die van de openstelling ( ten gevolge van het gelijkheidsprincipe toegepast op wat louter een contractuele aangelegenheid dient te zijn ) gebruik zouden willen maken om daadwerkelijk te willen kiezen voor een partner van gelijke sekse.

Neen dat is niet zo. Men mag zich onderscheiden door interne regels. Ook de overheid mag dat. Een meisjesschool bijvoorbeeld is niet discriminerend. Ze onderscheid zich juist door het feit dat enkel meisjes worden toegelaten.

Maar jij bent wel diegene die beweert dat alles bij het oude had kunnen blijven en dat er dan geen sprake zou zijn van discriminatie.

Juist.

Dat mag je natuurlijk wel vinden... maar is wel hoogst merkwaardig te noemen daar de enigste reden die je daarvoor kan geven geeft er eentje is dat op de keper na beschouwt neerkomt op traditie en vermeende oorspronkelijke bedoeling.
...daarom dat ik je ook vroeg de zaak eens volledig vanuit nu terug in te voeren en de toets te maken.... dat zou het misschien wel duidelijk maken.

Een voorbeeld is om te kiezen om samen te leven met een samenlevingscontract. Een voorwaarde daarvoor is dat beide partners (van hetzelfde of van het ander geslacht-maakt niet uit) ongehuwd zijn.

Dat is dus een samenlevingsmodel die voorwaarden oplegd, net zoals het huwelijk dat ook doet. Nochtnas zal niemand zeggen dat ze discrimineerd en die discriminatie moet weggewerkt worden. Men zou kunnen zeggen dat men discrimineerd op basis van burgelijke stand.

Uiteraard is dat belachelijk.

Net zo belacheleijk als beweren dat het samenlevingsmodel 'het huwelijk' zichzelf geen regels en voorwaarden zou mogen opleggen.

Zelfs parlementairen moet zich aan bepaalde regels houden of hun micro wordt afgezet in het parlement. Kan het nog dichter bij de overheid dan dat voorbeeld?

Kortom, hij/zij die vanuit dit NU geen gegronde reden kan geven om het onderscheid ( dat ondertussen terecht werd geschrapt ) te verantwoorden en toch maar blijft beweren bij hoog en bij laag dat hij gelijk wilt behandelen kan men perfect kwalificeren als zijnde discriminerend.
Dat is geen verwijt, geen beschuldiging, geen dooddoener om je te mond te snoeren of wat dan ook... dat is zuiver het toepassen van de juridische definitie van dat begrip.

Volgens mij niet. De redens daarvoor werden uitentreuremaal uit de doeken gedaan.

En dan maar de calimero spelen en je eeuwige elan holebi-lobby conspiracy gebruiken en hen opnieuw wat toeschrijven wat totaal niet is.

Pardon? Wie was er pleitbezorger om het huwelijk open te stellen voor andere relatievormen conform de homoseksualiteit?

En wie is dat nu nog om dat er door te krijgen in landen waar dat nog niet zo is?

Juist! De holebi-lobby. Calimero heeft daar niks mee vandoen.

Er wordt helemaal niet beweert dat het huwelijk een uitvinding/resultaat zou zijn van maatschappelijk homofoob denken...

Toch wel. Artisjok doet dat zelfs uitgesproken.

er wordt ook helemaal niemand opgezadeld met allerhande schuldgevoelens wat betreft het bestaan/ontstaan van het huwelijk ( veel kans dat die mensen dan zelfs nog geboren moesten worden ) zoals we het kenden vóór de openstelling.

Toch wel. Ze worden zelfs homofoob genoemd.

Meer zelfs .... wist je dat het woord homoseksualiteit pas zijn intrede kende in 1869 ? .... daarvoor was er allemaal geen sprake ( geen uitdrukkelijk onderscheid ) van dat speciale termen dienden ingevoerd te worden...dan moet je je niet afvragen wanneer de term homofobie zijn intrede deed.
Zou het iets te maken gehad hebben met net de reactie van sommigen om zich hardleers ( dus zonder rationele argumenten ) te blijven verzetten tegen het opkomen voor dezelfde behandeling op allerhande terreinen ?

Homofobie bestaat. Niemand die dat hier ontkent. En natuurlijk zullen hmofoben tegen het homohuwelijk zijn; volledig akkoord.

Maar ik ben niet akkoord dat iedereen wiens voorkeur uitgaat naar de vorm en betekenis van het traditioneel huwelijk, per definitie homofoob zou zijn. dat is wat anders.

En toch wordt dat hier beweerd.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

.... en nu begint je zelfs zo waar als JvdB te klinken ... op zoek naar ammo :

Ik heb het al gevraagd aan Arti, ook aan Raf, maar ook u moet mij het antwoord schuldig blijven waarom dat geen gegronde bestaanredens van het huwelijk zouden zijn.

Wie doet hier dan flauw?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb het al gevraagd aan Arti, ook aan Raf, maar ook u moet mij het antwoord schuldig blijven waarom dat geen gegronde bestaanredens van het huwelijk zouden zijn.

Wie doet hier dan flauw?

Paulus.

Raf heeft u nochtans een antwoord gegeven. Beroep op traditie = drogredenering. Remember?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Raf heeft u nochtans een antwoord gegeven. Beroep op traditie = drogredenering. Remember?

Daar ben ik vet mee.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1343

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kan je alvast zo'n voorbeeldje geven ?
Ikzelf denk nu spontaan aan bepaalde indiaanse stammen... maar zeker ben ik daar niet van.

Ik zie dat u het antwoord al weet.

Dat weerlegt juist niks...

Toch wel.

Waarom zou het hoog in aanzien zijn van homoseksualiteit naast het bestaan van een (klassiek) hetero-huwelijk in bepaalde culturen weerleggen dat het hier in deze contreien met onze cultuur en vooral geschiedenis van religie wat te maken zou hebben met homofobie ?
Da's dan weer een 'logica' �* la Paulus

Weer een verdraaing �* la Praha?

Niemdn beweert dat onze cultuur en vooral geschiedenis van religie wat te maken zou hebben met homofobie.

Daar gaat het niet over.

Wat weerlegd werd is dat het huwelijk, zoals het bestond, het resultaat zou zijn van een "homofoob" denken.

En dat is heel wat anders.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat maakt wel uit als iemand naar het doel vraagt.


Paulus.

Naar het doel van wat heeft iemand gevraagd?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daar ben ik vet mee.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1343

Paulus.

Waarop ik antwoordde: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1344

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarop ik antwoordde: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1344

Je moet oppassen: meestal begint hij te schelden als hij weer eens compleet door de mand valt. Gelukkig ben ik erg tolerant.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Bijna een jaar geleden dat ik nog eens op dit forum ben geweest, en blijkt dat de discussie over homo's en het huwelijk nog geen centimeter verder is gekomen.

Welkom terug.

Ik denk dat de discussie fundamenteel terug te brengen is op twee basisposities: je hebt de conservatieven die grijpen naar het argument "het is altijd zo geweest, dus daar zal dan wel een goede reden voor zijn", en je hebt de progressieven die vinden dat het huwelijk tegemoet hoort te komen aan de huidige waarden en samenlevingsvormen.

Ik vind je uitleg van het standpunt van de conservatieven wat kort door de bocht. Het standpunt van de progressieven vind ik juister.

Het is niet omdat het al altijd zo geweest is dat het daarom ook goed zou zijn. Het is eerder goed en daarom altijd zo geweest.

De mens is een sociaal wezen. Ze leeft en groepen en in bepaalde dingen onderscheid de mens zich van alle andere levende wezens. Mensen dansen met elkaar, mensen maken kunst, mensen begraven hun doden en mensen huwen ook met elkaar.

En waarom huwen ze met elkaar? Waarom heeft dat huwelijk een speciale status binnen de samenleving? Juist! Omwille van de kinderen. Huwelijken leiden tot gezinnen en gezinnen zijn de hoeksteen van onze samenleving. Dat is een antropologisch gegeven.

We stellen vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huwelijk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenleving en en gemeenschappen.


En weet je hoe dat komt?


Dat komt omdat de kinderen vroeger centraal stonden. De ouders leefden voor hun kinderen. Het was hun taak om voor hen te zorgen en om voor voldoende middelen te voorzien zoadat zij zich ten volle kunnen ontwikkelen en ontplooien. Zo ging dat.



Vandaag de dag is dat anders. Vandaag leven de kinderen voor de ouders. Het zijn de ouders die centraal staan.

Wil je een kind? Je relatievorm doet er niet toe. Het welzijn van het kind is niet meer zo prioritair. Ga naar een spermabank, huur een draagmoeder, het moet allemaal maar kunnen, zoalng de ouder zich maar niet te kort gedaan voelt..

En dan, en daar heb je gelijk in, dan heb je de progressieven die vinden dat het huwelijk tegemoet hoort te komen aan de huidige waarden en samenlevingsvormen.

Wie deze maatschappelijke tendens ziet en ze opmerkt is niet meer mee, door homofobisctische ingevingen... ???
Wie het vroeger beter vond en wie kinderen wél de belangrijkste wezens op aarde vinden, zijn plots cultuurvreemd geworden....???

Ik heb daar toch wat vragen bij en dat wordt mij kwalijk genomen....

En dat het mij kwalijk genomen wordt leidt dan weer tot andere vragen.

Eén ding is echter zeker (want reeds talloze keren bewezen): uitingen van cultuur die blijven vasthangen aan tradities zijn gedoemd om op termijn weg te deemsteren als die tradities niet meer in fase zijn met de sociologische context. Mooie voorbeelden hiervan uit de religieuze sfeer zijn de leegloop in onze kerken, of het feit dat weinigen nog vasten voor Pasen.

Het gaat niet om een cultureel gegeven. Het huwelijk is een antropologisch gegeven. Net zoals het eigen is aan de mensen dat hij op rituele wijze afscheid neemt van zijn doden, is het eigen aan de mens dat hij huwt onder bescherming van de gemeenschap, met het oog op de procreatie. dat is geen kwestie van cultuur. Mij lijkt het eerder iets instinctiefs.

In een samenleving die waarden als gelijkheid en vrije seksuele keuze hoog houdt is het normaal dat mensen op een gegeven moment gaan eisen dat de instituten van die samenleving in lijn worden gebracht met die waarden, en dat daaraan gevolg wordt gegeven. Je kan daar om allerlei redenen (persoonlijk, filosofisch, religieus) tegen zijn, maar het is onvermijdelijk.

Volledig mee eens.

Paulus.