Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Mag de Kerk weigeren om mensen van hetzelfde geslacht te trouwen of zouden ze verplicht moeten worden om dat te doen als daarom gevraagd wordt? Ik vind van niet op voorwaarde dat de bevolking de Kerk niet verplicht moet subsidieren.

Ik vind dat de kerk zich in elk geval aan de wet moet houden; en niet mag discrimineren.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik vind dat de kerk zich in elk geval aan de wet moet houden; en niet mag discrimineren.

Ja dat begrijp ik en dat is ook logisch, maar ik stel me gewoon een aantal vragen en ik vraag me gewoon af of er mensen zijn met steekhoudende argumenten die deze vragen kunnen helpen oplossen.

Kijk die gasten vinden van zichzelf dat ze een legitieme reden hebben om het huwelijk tussen 2 personen van hetzelfde geslacht te weigeren. Ze vinden die redenen in de bijbel. Ik vind de Bijbel echter een hoop gezwans en zie dus voor mezelf geen legitieme reden om zo een huwelijk te weigeren en voor mij kan dat dus uiteraard.

MAAR, aangezien ik de Bijbel een hoop gezwans vind ben ik ook geen lid van de Kerk (alé ja, officieel gezien wel maar je snapt wel wat ik bedoel). Kunnen wij dan zomaar beslissen dat er sprake is van discriminatie omdat wij niet de Bijbel niet klakkeloos overnemen of anders interpreteren?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Net omdat je geen gegronde reden kan geven, is het discriminatie.

Net omdat ik geen onderscheid maak, kan ik geen reden geven waarom ik dat wel zou doen.

Het onderscheid dat er is, wordt niet door mij gemaakt. Ik stel enkel vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huweljk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenlevingen.

Dat kun je mij onmogelijk verwijten noch mij verantwoordelijk stellen daarvoor.

Dat heeft ook niks met discrimineren te maken , maar eerder met een voorkeur geven aan. Het is dan ook een blijde gebeurtenis met een zeker toekomstperspectief die door alle culturen en godsdiensten, gevierd wordt.

Dat antropologisch gegeven kan niet zo maar genegeerd worden in het debat en afgewimpeld als zijnde 'geen grondige reden'.

Het huwelijk heeft nooit de bedoeling gehad om anderen te discrimineren. De bestaansreden van het huwelijk heeft niks met discriminatie te maken. Dat is wat anderen er van maken om van een discriminatie te kunnen spreken en dat is intellectueel oneerlijk.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ja dat begrijp ik en dat is ook logisch, maar ik stel me gewoon een aantal vragen en ik vraag me gewoon af of er mensen zijn met steekhoudende argumenten die deze vragen kunnen helpen oplossen.

Kijk die gasten vinden van zichzelf dat ze een legitieme reden hebben om het huwelijk tussen 2 personen van hetzelfde geslacht te weigeren. Ze vinden die redenen in de bijbel. Ik vind de Bijbel echter een hoop gezwans en zie dus voor mezelf geen legitieme reden om zo een huwelijk te weigeren en voor mij kan dat dus uiteraard.

MAAR, aangezien ik de Bijbel een hoop gezwans vind ben ik ook geen lid van de Kerk (alé ja, officieel gezien wel maar je snapt wel wat ik bedoel). Kunnen wij dan zomaar beslissen dat er sprake is van discriminatie omdat wij niet de Bijbel niet klakkeloos overnemen of anders interpreteren?

Er is godsdienstvrijheid, maar die stopt waar de wet overtreden wordt.
Indien de wetgever vindt dat bepaalde wetten mogen overtreden worden omwille van religieuze redenen, moet ze dit in die wetten voorzien.

Binnen de kerk zijn er ook gelovigen, die de Bijbel geen gezwans vinden, maar die de interpretatie "holebi's zijn zondaars, die mogen niet huwen voor de kerk" wel gezwans vinden.

We hadden het hier over het burgerlijk huwelijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Net omdat ik geen onderscheid maak, kan ik geen reden geven waarom ik dat wel zou doen.

Het onderscheid dat er is, wordt niet door mij gemaakt. Ik stel enkel vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huweljk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenlevingen.

Dat kun je mij onmogelijk verwijten noch mij verantwoordelijk stellen daarvoor.

Dat heeft ook niks met discrimineren te maken , maar eerder met een voorkeur geven aan. Het is dan ook een blijde gebeurtenis met een zeker toekomstperspectief die door alle culturen en godsdiensten, gevierd wordt.

Dat antropologisch gegeven kan niet zo maar genegeerd worden in het debat en afgewimpeld als zijnde 'geen grondige reden'.

Het huwelijk heeft nooit de bedoeling gehad om anderen te discrimineren. De bestaansreden van het huwelijk heeft niks met discriminatie te maken. Dat is wat anderen er van maken om van een discriminatie te kunnen spreken en dat is intellectueel oneerlijk.

Paulus.

Dat onderscheid maak jij, omdat jij het wil gebruiken als voorwaarde voor het huwelijk.
Omdat jij geen gegronde reden hebt om voor het huwelijk dit onderscheid te maken is het discriminatie.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er is godsdienstvrijheid, maar die stopt waar de wet overtreden wordt.
Indien de wetgever vindt dat bepaalde wetten mogen overtreden worden omwille van religieuze redenen, moet ze dit in die wetten voorzien.

Binnen de kerk zijn er ook gelovigen, die de Bijbel geen gezwans vinden, maar die de interpretatie "holebi's zijn zondaars, die mogen niet huwen voor de kerk" wel gezwans vinden.

We hadden het hier over het burgerlijk huwelijk.

Ja, maar over het burgerlijk huwelijk stel ik mij dan ook helemaal geen vragen. Ik ben pro homohuwelijk omwille van redenen die voor zowel u als mij evident zijn.

Maar wat betreft het kerkelijk huwelijk ligt het bij mij anders. Langs de ene kant vind ik dat de Kerk de eigen regels moet kunnen bepalen, langs de andere kant mogen die uiteraard niet discriminerend werken. Stel nu dat volgens de kerk er binnen een huwelijk kinderen moeten zijn die ontsproten zijn aan de vrucht van man en vrouw (blablablablabla). Is het dan discriminerend om het homohuwelijk omwille van die reden niet toe te laten? Ik ben geneigd om nee te antwoorden.

Overigens heb je natuurlijk ook gelijk dat er gelovigen genoeg zijn die homoseksualiteit niet als afwijkend en zondig beschouwen. Maar ik heb het hier meer over de Kerk als instituut niet de gelovigen zelf.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat onderscheid maak jij, omdat jij het wil gebruiken als voorwaarde voor het huwelijk.
Omdat jij geen gegronde reden hebt om voor het huwelijk dit onderscheid te maken is het discriminatie.

Maar artisjokje,... begrijp nu toch eens dat ik de regels en voorwaarden voor het huwelijk niet heb uitgevonden, gemaakt, ontworpen of wat dan ook...

...ze komen al van oudsher voor bij alle volken en door alle tijden heen omwille van de kinderen. Het is een antropologisch gegeven. Iets dat bij mensen voorkomt en nergens anders. Net zoals het typisch menselijk is dat mensen ook hun doden begraven, dansen, creatief zijn enz... huwen ze ook.

En het is nooit of te nooit de bedoeling geweest om mensen die liever met iemand van hetzelfde geslacht zou willen samenleven, uit te sluiten of zo...

Dat is wat jij daarvan maakt om te kunnen spreken van discriminatie. Daarom vraag je en blijf je vragen naar het doel van dat zogenaamde uitsluiten waar in sé geen sprake van is.

En daarom kan k ook geen antwoord geven op je vragen omdat het nooit de bedoeling is geweest om mensen uit te sluiten. Het was eerder de bedoeling om relaties die het voortbestaan van de gemeenschap konden helpen door procreatie te vieren, te bevestigen en te bestendigen. Gezien het die bedoeling niet had, heeft het geen zin om naar dat doel te vragen. Dat is een oneerlijke vraag.



Het is de huidige maatschappij en laat ons eerlijk zijn, vooral de holebilobby, die dit prachtig gebeuren van het huwelijk aangrijpt om mensen te beladen met een onnodig en onterecht schuldgevoel als was het huwelijk een instrument van de homofobe maatschappij om hen te kunnen discrimineren.

En dat is niet alleen intellectueel oneerlijk, het is zelfs niet juist. Het huwelijk is helemaal niet het resultaat van een homofoob denken. Evenmin zijn de mensen die dat inzien per definitie homfoob.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar artisjokje,... begrijp nu toch eens dat ik de regels en voorwaarden voor het huwelijk niet heb uitgevonden, gemaakt, ontworpen of wat dan ook...

...ze komen al van oudsher voor bij alle volken en door alle tijden heen omwille van de kinderen. Het is een antropologisch gegeven. Iets dat bij mensen voorkomt en nergens anders. Net zoals het typisch menselijk is dat mensen ook hun doden begraven, dansen, creatief zijn enz... huwen ze ook.

En het is nooit of te nooit de bedoeling geweest om mensen die liever met iemand van hetzelfde geslacht zou willen samenleven, uit te sluiten of zo...

Dat is wat jij daarvan maakt om te kunnen spreken van discriminatie. Daarom vraag je en blijf je vragen naar het doel van dat zogenaamde uitsluiten waar in sé geen sprake van is.

En daarom kan k ook geen antwoord geven op je vragen omdat het nooit de bedoeling is geweest om mensen uit te sluiten. Het was eerder de bedoeling om relaties die het voortbestaan van de gemeenschap konden helpen door procreatie te vieren, te bevestigen en te bestendigen. Gezien het die bedoeling niet had, heeft het geen zin om naar dat doel te vragen. Dat is een oneerlijke vraag.

Paulusje toch, het zijn degenen die huwen die wettelijk beschermd zijn.

Het is de huidige maatschappij en laat ons eerlijk zijn, vooral de holebilobby, die dit prachtig gebeuren van het huwelijk aangrijpt om mensen te beladen met een onnodig en onterecht schuldgevoel als was het huwelijk een instrument van de homofobe maatschappij om hen te kunnen discrimineren.

En dat is niet alleen intellectueel oneerlijk, het is zelfs niet juist. Het huwelijk is helemaal niet het resultaat van een homofoob denken. Evenmin zijn de mensen die dat inzien per definitie homfoob.

Paulus.

Het huwelijk, zoals het bestond, wat wel het resultaat van een "homofoob" denken. Homofoob vind ik niet zo'n goed woord, het was eerder een niet willen aanvaarden van holebi's; geen angst.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ja, maar over het burgerlijk huwelijk stel ik mij dan ook helemaal geen vragen. Ik ben pro homohuwelijk omwille van redenen die voor zowel u als mij evident zijn.

Maar wat betreft het kerkelijk huwelijk ligt het bij mij anders. Langs de ene kant vind ik dat de Kerk de eigen regels moet kunnen bepalen, langs de andere kant mogen die uiteraard niet discriminerend werken. Stel nu dat volgens de kerk er binnen een huwelijk kinderen moeten zijn die ontsproten zijn aan de vrucht van man en vrouw (blablablablabla). Is het dan discriminerend om het homohuwelijk omwille van die reden niet toe te laten? Ik ben geneigd om nee te antwoorden.

Overigens heb je natuurlijk ook gelijk dat er gelovigen genoeg zijn die homoseksualiteit niet als afwijkend en zondig beschouwen. Maar ik heb het hier meer over de Kerk als instituut niet de gelovigen zelf.

Ik ben het hier volledig mee eens. Het is mij trouwens een raadsel waarom een homokoppel zou willen huwen voor een homohatend instituut als de kerk.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Paulusje toch, het zijn degenen die huwen die wettelijk beschermd zijn.



Het huwelijk, zoals het bestond, wat wel het resultaat van een "homofoob" denken. Homofoob vind ik niet zo'n goed woord, het was eerder een niet willen aanvaarden van holebi's; geen angst.

Het woord dat je zoekt is homohaat.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik ben het hier volledig mee eens. Het is mij trouwens een raadsel waarom een homokoppel zou willen huwen voor een homohatend instituut als de kerk.

Misschien willen ze zo een plaats in de hel reserveren voor henzelf.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Misschien willen ze zo een plaats in de hel reserveren voor henzelf.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het huwelijk, zoals het bestond, wat wel het resultaat van een "homofoob" denken. Homofoob vind ik niet zo'n goed woord, het was eerder een niet willen aanvaarden van holebi's; geen angst.

Homofobie heeft dan ook niet persé met "angst" te maken. Het is een veel breder begrip:

Uit Wikipedia:
Homofobie (van de afkorting homo voor "homoseksueel" en fobie, "vrees, angst") is letterlijk de angst voor homoseksualiteit. Het woord is in de twintigste eeuw gevormd, echter met als betekenis: een haat voor of afkeer van homoseksuelen en homoseksualiteit.

Het woorddeel "fobie" moet hier dan ook niet letterlijk worden opgevat: het gaat niet om een psychische aandoening, zoals bij reguliere fobieën.

Ik wil daar nog bij aanstippen dat het woorddeel "homo" hier ook niet letterlijk mag worden opgevat, want het betekent niet "homoseksueel", zoals Wikipedia verkeerdelijk aangeeft, maar "zelfde". Als je het ècht letterlijk zou vertalen, betekent homofobie "angst voor hetzelfde", wat natuurlijk nergens op slaat...

Om maar te zeggen dat er niks mis is met het gebruik van het woord "homofobie", zoals het in dit topic al enkele keren gebruikt werd.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Homofobie heeft dan ook niet persé met "angst" te maken. Het is een veel breder begrip:

Uit Wikipedia:
Homofobie (van de afkorting homo voor "homoseksueel" en fobie, "vrees, angst") is letterlijk de angst voor homoseksualiteit. Het woord is in de twintigste eeuw gevormd, echter met als betekenis: een haat voor of afkeer van homoseksuelen en homoseksualiteit.

Het woorddeel "fobie" moet hier dan ook niet letterlijk worden opgevat: het gaat niet om een psychische aandoening, zoals bij reguliere fobieën.

Ik wil daar nog bij aanstippen dat het woorddeel "homo" hier ook niet letterlijk mag worden opgevat, want het betekent niet "homoseksueel", zoals Wikipedia verkeerdelijk aangeeft, maar "zelfde". Als je het ècht letterlijk zou vertalen, betekent homofobie "angst voor hetzelfde", wat natuurlijk nergens op slaat...

Om maar te zeggen dat er niks mis is met het gebruik van het woord "homofobie", zoals het in dit topic al enkele keren gebruikt werd.

Akkoord, maar weet de gemiddelde Nederlandstalige al dat dit niet noodzakelijk angst is.

Ik vond deze uitleg nog :
homofobie
Synoniem: homohaat, homonegativiteit
Uitleg: gevoelens van ongemak, angst, minachting, vijandigheid en/of haat tegen homoseksuelen en homoseksualiteit.

Ik denk dat homonegativiteit beter te begrijpen is; maar mijn spellingchecker kent het woord niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Akkoord, maar weet de gemiddelde Nederlandstalige al dat dit niet noodzakelijk angst is.

Ik vond deze uitleg nog :
homofobie
Synoniem: homohaat, homonegativiteit
Uitleg: gevoelens van ongemak, angst, minachting, vijandigheid en/of haat tegen homoseksuelen en homoseksualiteit.

Ik denk dat homonegativiteit beter te begrijpen is; maar mijn spellingchecker kent het woord niet.

"Homonegativiteit" komt inderdaad veel korter bij de juiste betekenis van homofobie dan "angst voor homo's".

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

"Homonegativiteit" komt inderdaad veel korter bij de juiste betekenis van homofobie dan "angst voor homo's".

En homonegativiteit klinkt ook veel mooier.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

En homonegativiteit klinkt ook veel mooier.

maar het "bekt" wel niet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Paulusje toch, het zijn degenen die huwen die wettelijk beschermd zijn.

Dat is toch absoluut geen repliek op wat ik zeg hé Arti....

Komaan zeg, probeer eens inhoudelijk iets te doen.

Het huwelijk, zoals het bestond, wat wel het resultaat van een "homofoob" denken. Homofoob vind ik niet zo'n goed woord, het was eerder een niet willen aanvaarden van holebi's; geen angst.

Dat kun je onmogelijk funderen omdat het gewoon niet waar is.

In sommige culturen was homosekualiteit iets waarmee je aanzien kreeg. Toch was ook daar het huwelijk voorbehouden voor die koppels die voor procreatie van de groep kon zorgen.

En dat weerlegt dat het huwelijk het resultaat van een homofoob denken zou zijn geweest. Dat is gewoon niet waar.

Het huwelijk heeft niks te maken met een afkeer, maar met een voorkeur. En dat is iets helemaal anders.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

ipv nog maar een van de gelegenheid te profiteren om mij weeral homofobie aan te smeren, zou u ook eens gewoon kunnen zeggen waarom volgens u mijn redenen niet gegrond zijn.

Arti zou dat ook kunnen

Maar dat wordt niet gedaan. Meer nog. Volgens mij wordt hier al wekenlang beweerd dat ik geen redens zou aanbrengen. Ik vraag me dat ook af, dat als ik inderdaad geen redens aanbreng, hoe zij dan niet gegrond zouden kunnen zijn?

Helaas moet ik blijven wachten en blijkt de enige tegenzet een verwijt van homofobie te zijn....

Zoals we van Raf gewoon zijn.

Paulus.

Traditie, vermeende oorspronkelijke bedoelingen, gelijke regels voor iedereen, kinderen ... waren alvast geen gegronde regels

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Elementaire logica, Paulus.

Niet al te hard roepen Raf.... zo meteen gaat ie daar nog een potje over leuteren ...
dat na het zelfverklaard definiëren van de functies van seksualiteit en het aftelbaar stellen van de verzameling ervan, het straal negeren dat in sommige gevallen men wel kan bewijzen dat iets niet zou bestaan, het stellig beweren dat natuurwetten totaal op zichzelf en onveranderde wetmatigheden zouden zijn, het toewijzen van racistische eigenschappen aan honden, het gelijkstellen van een enkele cel ( al dan niet een haploïde _ of diploïde zygote ) aan een mens, het uithollen van het gelijkheidsprincipe tot een begrip als één en dezelfde regel voor iedereen, het aanwenden van een revisionistische antropologische visie op het huwelijk, beroep op traditie als gegronde reden om in de wet voormalig ingebouwde onrechtvaardigheden te motiveren, etc...