Dodentol van Fukushima kan in de tienduizenden lopen...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

129.000 dollar om precies te zijn.

http://netto.tijd.be/budget_en_vrije...96212-2217.art

129.000 $ ?
Voor een 20 jarige of voor een 70 jarige ? Of voor...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Het lijkt me sterk dat daar geen onderzoek naar gedaan is.
Wel is het zo dat dat er nauwelijks iets van naar buiten komt.

Er lopen in allerlei kerncentrales overal ter wereld namelijk honderden (duizenden?) "proefkonijnen" rond: de mensen die het vuile werk opknappen bij "incidenten".
Die zijn zelden aan de centrale zelf verbonden, maar werken gewoonlijk als "subcontractor" tegen hoge vergoedingen. (Ik wist dat niet, u misschien ook niet, maar al lezend over Fukushima e.d. ben ik daar achter gekomen).

Daar is WEL onderzoek naar gedaan.
Voorbeeldje:
http://aje.oxfordjournals.org/content/152/1/91.full

De retorische vraag is "Waarom is daar zo weinig over bekend?"

Maar wie zegt er dat daar weinig over bekend is ?? Ganse tijdschriften zijn daaraan gewijd.

't Zal niet zijn omdat de beheerders van die kerncentrales de enorme verliezen opstapelen.
Eerder omdat men daar geen budgetten voor wil vrijmaken.

Dat is hun job niet, he. Je zou het trouwens niet geloven moest het door hen gefinancierd worden.

Mijn idee daarover is dat het in de sector algemeen geweten is dat de resultaten wel eens zouden kunnen tegenvallen.

Dat is uw vooroordeel natuurlijk. Natuurlijk is het probleem met een vooroordeel dat niet met de werkelijkheid overeenkomt, dat je daar weinig bevestiging van ziet, en er DUS van uitgaat dat er maar weinig "eerlijk" en "serieus" onderzoek naar gedaan wordt (dat bij definitie enkel maar je vooroordelen kan bevestigen...).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Dan is het toch merkwaardig dat men van de ene dag op de andere veiligheidsnormen vlotjes "aanpast".
Ik weet het, een mensenleven is tegenwoordig nauwelijks nog iets waard.

Omdat in het lineaire model dat men hanteert (en dus redelijk goed de werkelijkheid beschrijft bij hogere dosissen, en bij hypothese aangenomen wordt bij kleine dosissen), een proportioneel verband geeft tussen blootstelling en risico.

Het is dus totaal arbitrair om ergens een streep te trekken: dat bepaalt enkel het risico dat je wil aanvaarden of opleggen.

Welke is de "juiste" waarde voor een risico op overlijden: 1 op 10 ? 1 op 3 ? 1 op 100 ? 1 op 1000 ? 1 op een miljoen ? 1 op een miljard ?

Dat is negocieerbaar he.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Wat naar buiten komt is erg fragmentarisch, bv (ik verzin maar wat maar het is in de trant van de zaken die ik de voorbije dagen gezien heb) de evolutie van het aantal leukemiegevallen in Noord-Zweden en het eventueel verband met Tsjernobyl.
Niemand heeft de moeite genomen om die zaken te bundelen en te rangschikken.
Ook niet instanties die daarmee bezig zouden moeten zijn en daar ook de budgetten voor hebben, bv het UNSCEAER. Hoe zou dat komen?

Die instanties doen nu juist wel wat jij hier zegt dat ze niet doen. Ze brengen zaken bij elkaar en zoeken naar verbanden. Dat ze niet tot de vaststelling komen die jij nodig hebt wil nog niet zeggen dat ze hun werk niet gedaan hebben.

Wat jij doet is het volgende: Je bent er vast van overtuigd dat het gisteren geregend heeft. Dat niemand je wil bevestigen dat het gisteren geregend heeft is voor jou een reden om aan te nemen dat ze je dingen achterhouden. Het hele idee dat je het mischien bij het verkeerde eind hebt komt bij jou niet op...

Dat radioactiviteit mischien niet dat grote verschikkelijk monster is waar je altijd in geloofde is een concept waar je je verstand blijkbaar niet omheen gewikkeld krijgt.

[Felix (be)]

Zwitser, geef me dan maar eens de link naar die fameuze USCEAR-rapporten van u.

"Vreemd" dat u als topicstarter alle moeite van de wereld doet om uw claim "Dodentol van Fukushima kan in de tienduizenden lopen" te ontkrachten.

Voor de goede orde, ik schuif geen Tsjernobyl-dodental naar voren.
Maar ik denk net als uw initiële claim dat het MINSTENS in de tienduizenden loopt.
Ik zou zeggen ergens tussen 50.000 en 2.000.000.
50.000 lijkt me wel aan de lage kant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Voor de goede orde, ik schuif geen Tsjernobyl-dodental naar voren.
Maar ik denk net als uw initiële claim dat het MINSTENS in de tienduizenden loopt.
Ik zou zeggen ergens tussen 50.000 en 2.000.000.
50.000 lijkt me wel aan de lage kant.

Ik denk, ik heb dat op mijn webstek gezet, dat het eerder in de 100 miljoen zal lopen.
Wegens het feit dat we minder kernenergie zullen gebruiken.

Maar waarop is jouw schatting, waarvan ik vermoed dat je de bestralingseffecten bekijkt, gebaseerd ? Kan je hier een korte afleiding van die pronostiek schetsen ?

Bijvoorbeeld: in Tokyo gaan ze allemaal 1 Sv opdoen, wat dus wil zeggen dat er 5% doden gaan vallen, en dus 1.5 miljoen doden ?

Hoe schat je de opgedane dosissen ?

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is WEL onderzoek naar gedaan.
Voorbeeldje:
http://aje.oxfordjournals.org/content/152/1/91.full

Maar wie zegt er dat daar weinig over bekend is ?? Ganse tijdschriften zijn daaraan gewijd.

Dat is hun job niet, he. Je zou het trouwens niet geloven moest het door hen gefinancierd worden.

Dat is uw vooroordeel natuurlijk. Natuurlijk is het probleem met een vooroordeel dat niet met de werkelijkheid overeenkomt, dat je daar weinig bevestiging van ziet, en er DUS van uitgaat dat er maar weinig "eerlijk" en "serieus" onderzoek naar gedaan wordt (dat bij definitie enkel maar je vooroordelen kan bevestigen...).

De link die u geeft gaat over één enkel onderzoek.
Zoals u suggereert heb ik inderdaad niet veel vertrouwen in “officieel onderzoek”.
25 jaar na de ramp in Tsjernobyl is er nog steeds geen soort "algemeen overzicht" naar medische gevolgen van de ramp van officiële instanties, met een reikwijdte en grondigheid die vergelijkbaar is met het werk van Yablokov & co.

Ik ben eens in Wiki gedoken, op zoek naar namen van “Radiation health effects researchers”.
Wat je vindt is hallucinant.
Bij de vijf namen die ik willekeurig heb aangeklikt lees je oa het volgende:

Karl Zimmer (een naar Duitsland uitgeweken Rus)
"...The following was published in Kernphysikalische Forschungsberichte (Research Reports in Nuclear Physics), an internal publication of the German Uranverein. Reports in this publication were classified Top Secret, they had very limited distribution, and the authors were not allowed to keep copies. The reports were confiscated under the Allied Operation Alsos and sent to the United States Atomic Energy Commission for evaluation...."

John Gofman (Amerikaan)
"...Gofman promoted a linear no-threshold model for the dangers of radiation, suggesting that even small doses over time could prove harmful. His 1981 book Radiation and Human Health expounded on this and gave prediction tables for how much average life expectancy might be affected by radiation..."

Alice Stewart (Engelse)
"...Her most famous investigation came after her formal retirement, while an honorary member of the department of social medicine at the University of Birmingham. Working with Professor Thomas Mancuso of the University of Pittsburgh she examined the sickness records of employees in the Hanford plutonium production plant, Washington state, and found a far higher incidence of radiation-induced ill health than was noted in official studies..."

Yury Bandazhevsky (Witrus)
"...He was the first to create an institute in Belarus, in 1989, specially dedicated to scientific work on the 1986 Chernobyl disaster.
On June 2001 Yury Bandazhevsky was sentenced to eight years imprisonment on the grounds that he had received bribes from students' parents. The institute's Deputy Director, Vladimir Ravkov, also received an eight-year prison sentence. Bandazhevsky's lawyer claimed that he had been convicted on the basis of two testimonies made under duress, without any material evidence. According to many human rights groups Dr. Bandazhevsky was a prisoner of conscience. Amnesty International has stated on their website "His conviction was widely believed to be related to his scientific research into the Chernobyl catastrophe and his open criticism of the official response to the Chernobyl nuclear reactor disaster on people living in the region of Gomel." His arrest came soon after he published reports critical of the official research being conducted into the Chernobyl incident...."

Harold Hodge (Amerikaan)
"... he pursued an interest in the use of fluoride for preventing caries, although there was a public stigma against fluoride's use in public health because of its association with rat poison. He was chosen to head the United States Atomic Energy Commission's (AEC) Division of Pharmacology and Toxicology for the Manhattan Project, where he studied the effects of the inhalation of uranium and beryllium through the "Rochester Chamber".
Hodge's reputation was damaged by the publication of Eileen Welsome's book The Plutonium Files, for which she won a Pulitzer Prize..."

Wat mij dus brengt tot:

Eileen Welsome (Amerikaanse)
"...Eileen Welsome received a Pulitzer Prize in 1994 while a reporter for The Albuquerque Tribune. She was awarded the prize for her articles about the government's human radiation experiments conducted on unwilling and unknowing Americans during the Cold War. Welsome also has been honored by the National Headliners Association and the Associated Press and has received many awards for her writing. In 1999 Welsome wrote the book The Plutonium Files: America's Secret Medical Experiments in the Cold War...."
In de wikilink naar het boek lees je oa het volgende: "...It is a history of U.S. government-engineered radiation experiments on unwitting Americans, ...
The purpose of the experiments was to assess the effect of radioactivity on the human body. For example, between April 1945 and July 1947, 18 people were injected with plutonium by doctors associated with the Manhattan Project. None of these men, women, and children were told what was being done, and none gave informed consent. Most of the subjects, Welsome writes, "were the poor, the powerless, and the sick -- the very people who count most on the government to protect them".
These medical experiments were covered up for 40 years. When they became public, the government apologized but not a single doctor or hospital was publicly blamed...."
Wie zin heeft mag nog wat googelen, maar wat je vindt is weinig verheffend (bv deze is een aardige start).

Het doet mij denken aan mijn verhaal over Tepco elders, dat ik op twee uur bij elkaar gegoogeld had:
Mijn inleiding was : “O jawel, Tepco vervalst, liegt en bedriegt alsof het gedrukt staat en verzwijgt van alles en nog wat. Zelfs bv voor de eerste minister van Japan. Ze zijn er bekend en berucht voor. Het vervalsen van tests en het om de tuin leiden van inspectieteams lijkt er bijna tot de bedrijfscultuur te behoren. Een paar voorbeeldjes uit het in schandalen gedrenkte verleden van Tepco. Links van bekende persagentschappen, kranten en tijdschriften uit het verleden "werken vaak niet meer", hoewel de lijst met www-links naar problemen met Tepco eindeloos is...”

Ik zeg niet dat officiële rapporten per definitie niet deugen, wel dat mijn wantrouwen terecht is.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Ik zeg niet dat officiële rapporten per definitie niet deugen, wel dat mijn wantrouwen terecht is.

Als dit "officieel" zou uitkomen zouden veel mensen denken dat het toch verpest is voor hun en zou men openbaar - met goede reden - bepaalde mensen beginnen lynchen.

[Zwitser]

[quote=Felix (be);5407238]Zwitser, geef me dan maar eens de link naar die fameuze USCEAR-rapporten van u.

http://lmgtfy.com/?q=unscear+chernobyl

"Vreemd" dat u als topicstarter alle moeite van de wereld doet om uw claim "Dodentol van Fukushima kan in de tienduizenden lopen" te ontkrachten.
[quote]
Vreemd dat je wel gezien hebt dat ik de topic gestart hebt, maar terzelfdertijd het je helemaal ontgaan is wat ik in de eerste post geschreven heb.

Voor de goede orde, ik schuif geen Tsjernobyl-dodental naar voren.
Maar ik denk net als uw initiële claim dat het MINSTENS in de tienduizenden loopt.
Ik zou zeggen ergens tussen 50.000 en 2.000.000.
50.000 lijkt me wel aan de lage kant.

En zoals PatrickVE al stelde: Het kunnen er gerust 100 miljoen worden als dit ongeval er voor zorgt dat de hele wereld stopt met het gebruiken van kernenergie...
Maar het tekort aan electriciteit alleen al kan in Tokyo deze zomer voor slachtoffers zorgen, zoals ik in de openingspost aangaf.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Bij de vijf namen die ik willekeurig heb aangeklikt lees je oa het volgende:

Karl Zimmer (een naar Duitsland uitgeweken Rus)
"...The following was published in Kernphysikalische Forschungsberichte (Research Reports in Nuclear Physics), an internal publication of the German Uranverein. Reports in this publication were classified Top Secret, they had very limited distribution, and the authors were not allowed to keep copies. The reports were confiscated under the Allied Operation Alsos and sent to the United States Atomic Energy Commission for evaluation...."

De documenten zijn inmiddels al weer 40 jaar gedeklassificeerd, en er staat niks in dat we niet al van elders wisten.

John Gofman (Amerikaan)
"...Gofman promoted a linear no-threshold model for the dangers of radiation, suggesting that even small doses over time could prove harmful. His 1981 book Radiation and Human Health expounded on this and gave prediction tables for how much average life expectancy might be affected by radiation..."

Jep. Radioactiviteit is slecht voor je. Niemand die beweert dat dit niet zo is hé. Ik zou me maar gaan zorgen maken, overigens. Ik hoop dat je op je oprit geen kasseien hebt liggen...

Het is overigens een vreemd lijstje. Crackpots als een Chris Busby komen er op voor, terwijl autoriteiten als Gerry Thomas er niet op staan.

Het doet mij denken aan mijn verhaal over Tepco elders, dat ik op twee uur bij elkaar gegoogeld had:
Mijn inleiding was : “O jawel, Tepco vervalst, liegt en bedriegt alsof het gedrukt staat en verzwijgt van alles en nog wat. Zelfs bv voor de eerste minister van Japan. Ze zijn er bekend en berucht voor. Het vervalsen van tests en het om de tuin leiden van inspectieteams lijkt er bijna tot de bedrijfscultuur te behoren. Een paar voorbeeldjes uit het in schandalen gedrenkte verleden van Tepco. Links van bekende persagentschappen, kranten en tijdschriften uit het verleden "werken vaak niet meer", hoewel de lijst met www-links naar problemen met Tepco eindeloos is...”

Ik zeg niet dat officiële rapporten per definitie niet deugen, wel dat mijn wantrouwen terecht is.

En ik wantrouw Tepco ook. Ik stel echter vast dat dit incopetente, liegende en bedriegende bedrijf nog steeds niet een stralingsdode op zijn geweten heeft...

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

..En ik wantrouw Tepco ook. Ik stel echter vast dat dit incopetente, liegende en bedriegende bedrijf nog steeds niet een stralingsdode op zijn geweten heeft...

Jaja officiële bronnen.

En Gerry Thomas is één van de pipo's die zelfs op 17 maart nog volhielden
dat de kans op een lek "zwaar overdreven" werd. Linkje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

John Gofman (Amerikaan)
"...Gofman promoted a linear no-threshold model for the dangers of radiation, suggesting that even small doses over time could prove harmful. His 1981 book Radiation and Human Health expounded on this and gave prediction tables for how much average life expectancy might be affected by radiation..."

Laat dit lineair no-threshold model nu toevallig de consensus zijn in het vakgebied...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Jaja officiële bronnen.

En Gerry Thomas is één van de pipo's die zelfs op 17 maart nog volhielden
dat de kans op een lek "zwaar overdreven" werd. Linkje.

Lees toch eens wat beter AUB.
Ze heeft het over gevaar, niet over kans. Wat ze zegt is dat de gevaren overdreven worden. Dat was op 17 maart zo, en dat is eigenlijk nu nog steeds zo.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En ik wantrouw Tepco ook. Ik stel echter vast dat dit incopetente, liegende en bedriegende bedrijf nog steeds niet een stralingsdode op zijn geweten heeft...

Er zijn nochtans toch al drie gewonden door de straling die mogelijk vroeger overlijden dan moeder natuur het gepland heeft. Moeten we nu echt gaan wachten tot die mensen overlijden voor je inziet dat het toch wel schadelijk is?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Er zijn nochtans toch al drie gewonden door de straling die mogelijk vroeger overlijden dan moeder natuur het gepland heeft. Moeten we nu echt gaan wachten tot die mensen overlijden voor je inziet dat het toch wel schadelijk is?

Het is trouwens nog niet gezegd dat die werknemers hierdoor vroeger zullen sterven. Als jij te horen krijgt dat je een stralingsdosis opgelopen hebt die de kans dat je kanker krijgt een klein beetje verhoogt, hoe ga je daar mee om?
Mischien ga je dan wat vaker je laten controleren. mischien dat daardoor de kanker die je toch had gekregen vroeger ontdekt wordt, waardoor je een betere kans op genezing hebt.
(Laat TEPCO maar opdraaien voor een grondig medisch onderzoek elk jaar voor al zijn werknemers ter plekke).
Of mischien ga je anders leven. Gezonder eten en zo. Of je houdt op met roken (als je rookt).
Het zou kunnen verklaren waarom juist vaak overlevenden van nucleaire ongevallen langer overleven dan verwacht. In Japan is onlangs de enige persoon die zowel Hirosjima als Nagasaki overleefde gestorven. Hij is 93 geworden.
Het tegenovergestelde kan natuurlijk ook gebeuren. Mischien laat je je zo door Greenpeace angst aanjagen dat je gevaarlijk gaat leven en vervolgens in een motorfietsongeval sterft...

Nu het belangrijke punt dat ik wil maken is dat "sterven" niet hetzelfde is als "een verhoogde kans op vroeger sterven". Er overkomen ons elke dag dingen die invloed hebben op de kans dat we vervroegd het loodje leggen.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is trouwens nog niet gezegd dat die werknemers hierdoor vroeger zullen sterven. Als jij te horen krijgt dat je een stralingsdosis opgelopen hebt die de kans dat je kanker krijgt een klein beetje verhoogt, hoe ga je daar mee om?

Tsja, als jij het accepteert dat bedrijven stelselmatig hun fouten verdoezelen en de wereld naar de botten helpen omdat we nu toch eenmaal moeten sterven ... Waarom dan ophouden met roken? Er zijn ook rokers die de 90 halen, er zijn niet-rokers die de 20 niet halen ...

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laat dit lineair no-threshold model nu toevallig de consensus zijn in het vakgebied...

Uit dezelfde quote, van dezelfde auteur: "small doses over time could prove harmful".
En dus...?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Uit dezelfde quote, van dezelfde auteur: "small doses over time could prove harmful".
En dus...?

Welja, niemand ontkent dat, he. (niet dat we het *weten* want we weten het niet, omdat we het niet kunnen meten). Natuurlijk is er wel een de facto cutoff: de natuurlijke achtergrond en zijn variatie. Het heeft gewoon geen zin over de effecten van 1mSv "extra dosis" te praten als je dat soort dosisvariaties al hebt door hier of ginder te wonen, he. Dat hoort bij de "onvermijdelijke ruis" en dus snij je daar af (ook al is het *effect* er misschien, het heeft geen zin daarover te praten omdat het niet bij de overwegingen hoort van de mensen. Ik heb nog nooit iemand zijn huis zien kopen als functie van de achtergrond straling bvb)

Als je 0.1 mSv toedient aan 1 miljard mensen, dan gaat dat statistisch gezien 5000 doden veroorzaken over lange termijn, maar dat tellen we niet, want als die 1 miljard mensen lichtjes anders over de aardbol zouden verdeeld zijn, kan je dat effect (of een veel groter) ook bekomen (in positieve of negatieve zin).

Het is interessant te weten dat medische diagnose wereldwijd ongeveer 0.7 mSv gemiddeld bijdraagt aan de dosisbelasting van de mensen PER JAAR, en dus voor 200.000,- doden PER JAAR zou zorgen op die manier.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

129.000 $ ?
Voor een 20 jarige of voor een 70 jarige ? Of voor...

129000 dollar per levensjaar.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, niemand ontkent dat, he...

En tegelijk wordt met allerlei cijfertjes gegoocheld om de risico's te "minimaliseren".
Tegenwoordig lees je soms zelfs dat radioactieve straling juist gezond is.