De naieve Ronsenaar

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De meeste Waalse leerlingen kiezen inderdaad voor het Engels, ik zag eens een reportage daarover op TV. De journalist vraagt een leerling waarom hij niet voor het Nederlands kiest : "Na mijn studies verlaat ik zowiezo België. Waarom zou ik Nederlands moeten leren?". In dit geval is de keuze van het Engels begrijpelijk.

Wat met de 99 % die uiteindelijk in België blijven zal? Kan u een betere argumentatie naar voren brengen dan de uitzonderingssituatie die u aanhaalt in uw anekdotische bewijsvoering?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vroeger dacht ik daar ook anders over. Meer talen meer kansen denkt men in Vlaanderen. Men denkt dat het een voordeel is het Frans te kunnen spreken terwijl de Franstaligen weinig Nederlands kunnen. Het gevolg is dat de Franstaligen gemakzuchtig worden om Nederlands te leren, want het is toch niet nodig. De Vlaming wordt verondersteld Frans te kunnen én wordt verondersteld over te schakelen naar het Frans om de conversatie gaande te houden (Kijk naar de taal van de onderhandelingen. Je zou denken dat België een eentalig Frans land is. Dit is geen correcte situatie maar wordt toch als normaal ervaren in België. Alleen al uit principe en respect voor de twee gemeenschappen zou men een tweetalige procedure moeten voorzien m.i., desnoods met tolken) De vrijheid van taalkeuze in Wallonië zal deze situatie nog verscherpen, ondanks de stemmen die ik hoor dat er in Wallonië meer interesse zou bestaan voor het Nederlands dan vroeger. Ik weet niet of het hier om een significant verschil gaat of eerder om een upbeat Belgicistisch media verhaal.

Vrije taalkeuze heeft nog een andere voordelen. Een ervan is gemotiveerdere leerlingen in de keuze die gemaakt wordt. Men kiest ook meestal waar men goed in is, wat ook zijn voordelen heeft.

Ook al zou er maar 10 % nog kiezen om Frans te spreken in Vlaanderen dat is uiteindelijk meer dan voldoende om de relatie met Wallonië gaande te houden en Vlaanderen zijn meertalige voordeel te doen behouden. Zoveel essentiële tweetalige functies zijn er niet. Het verschil zal echter te merken zijn in de omgang tussen burgers. Ik zie op die manier zelfs het Engels nog een zekere functie krijgen als omgangstaal tussen Nederlandstaligen en Franstaligen in België. En waarom niet. Dat is elkaar ontmoeten op neutraal terrein.

Tot slot, vrije taalkeuze geeft ouders die het Frans belangrijk vinden nog steeds alle mogelijkheden voor die taal te kiezen. Daarbij dient men toch niet ook nog eens te willen beslissen voor andere mensen.

Als het NVA Frans verplicht wil houden kan men zich de vraag stellen in hoeverre ze inderdaad gevangen zitten in een Belgicistisch denkschema.

Alsof ik mezelf hoor praten.
En dat is erg prettig kan ik je melden.

Een extra argument om Frans vrijwillig te maken is dat de verplichte Franse lessen de Vlaamse overheid nu een miljard euro per jaar kosten.
Want dat is de tragiek van veel Vlamingen: Een economisch argument (hoe vals ook) telt het zwaarst.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Alsof ik mezelf hoor praten.
En dat is erg prettig kan ik je melden.

Een extra argument om Frans vrijwillig te maken is dat de verplichte Franse lessen de Vlaamse overheid nu een miljard euro per jaar kosten.
Want dat is de tragiek van veel Vlamingen: Een economisch argument (hoe vals ook) telt het zwaarst.

Vervang ze door een andere taal en het kost nog meer. Er zullen altijd lessen Frans blijven voor die het willen en de bijkomende taal of talen kosten ook geld. De besparing is dus zero.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Vervang ze door een andere taal en het kost nog meer. Er zullen altijd lessen Frans blijven voor die het willen en de bijkomende taal of talen kosten ook geld. De besparing is dus zero.

De besparing mag dan al zero zijn, er zijn andere, reeds genoemde voordelen.

Laat de Vlamingen net als de Walen ook maar zélf kiezen wélke vreemde talen hun kinderen éérst (moeten) leren.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De besparing mag dan al zero zijn, er zijn andere, reeds genoemde voordelen.

Laat de Vlamingen net als de Walen ook maar zélf kiezen wélke vreemde talen hun kinderen éérst (moeten) leren.

Precies.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vroeger dacht ik daar ook anders over. Meer talen meer kansen denkt men in Vlaanderen. Men denkt dat het een voordeel is het Frans te kunnen spreken terwijl de Franstaligen weinig Nederlands kunnen. Het gevolg is dat de Franstaligen gemakzuchtig worden om Nederlands te leren, want het is toch niet nodig. De Vlaming wordt verondersteld Frans te kunnen én wordt verondersteld over te schakelen naar het Frans om de conversatie gaande te houden (Kijk naar de taal van de onderhandelingen. Je zou denken dat België een eentalig Frans land is. Dit is geen correcte situatie maar wordt toch als normaal ervaren in België. Alleen al uit principe en respect voor de twee gemeenschappen zou men een tweetalige procedure moeten voorzien m.i., desnoods met tolken) De vrijheid van taalkeuze in Wallonië zal deze situatie nog verscherpen, ondanks de stemmen die ik hoor dat er in Wallonië meer interesse zou bestaan voor het Nederlands dan vroeger. Ik weet niet of het hier om een significant verschil gaat of eerder om een upbeat Belgicistisch media verhaal.

Vrije taalkeuze heeft nog een andere voordelen. Een ervan is gemotiveerdere leerlingen in de keuze die gemaakt wordt. Men kiest ook meestal waar men goed in is, wat ook zijn voordelen heeft.

Ook al zou er maar 10 % nog kiezen om Frans te spreken in Vlaanderen dat is uiteindelijk meer dan voldoende om de relatie met Wallonië gaande te houden en Vlaanderen zijn meertalige voordeel te doen behouden. Zoveel essentiële tweetalige functies zijn er niet. Het verschil zal echter te merken zijn in de omgang tussen burgers. Ik zie op die manier zelfs het Engels nog een zekere functie krijgen als omgangstaal tussen Nederlandstaligen en Franstaligen in België. En waarom niet. Dat is elkaar ontmoeten op neutraal terrein.

Tot slot, vrije taalkeuze geeft ouders die het Frans belangrijk vinden nog steeds alle mogelijkheden voor die taal te kiezen. Daarbij dient men toch niet ook nog eens te willen beslissen voor andere mensen.

Als het NVA Frans verplicht wil houden kan men zich de vraag stellen in hoeverre ze inderdaad gevangen zitten in een Belgicistisch denkschema.

Ik heb rondom mij ook al meermaals het argument gehoord: 'indien Frans niet meer verplicht zou zijn, zou er niemand nog vrijwillig voor kiezen'. Wat ik persoonlijk niet alleen kort door de bocht vind, maar bovendien van weinig vertrouwen in je medevlamingen vind getuigen. Er zullen natuurlijk wel een hoop mensen zijn die geen Frans meer zullen kiezen, maar diegenen die het wel nog leren, zullen het inderdaad juist door het wegvallen van die verplichting wellicht met meer enthousiasme leren en bijgevolg ook grondiger beheersen dan de doorsnee Vlaming vandaag de dag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vroeger dacht ik daar ook anders over. Meer talen meer kansen denkt men in Vlaanderen. Men denkt dat het een voordeel is het Frans te kunnen spreken terwijl de Franstaligen weinig Nederlands kunnen. Het gevolg is dat de Franstaligen gemakzuchtig worden om Nederlands te leren, want het is toch niet nodig. De Vlaming wordt verondersteld Frans te kunnen én wordt verondersteld over te schakelen naar het Frans om de conversatie gaande te houden (Kijk naar de taal van de onderhandelingen.

Het probleem is dat de Vlaming DENKT dat hij verondersteld is van blablabla (vul in wat je wil). Een taal KENNEN is meer macht hebben. Aan jou van ze te gebruiken of niet als functie van je eigen voordeel, he.

Als je iets wil kopen, en je denkt dat je aan een betere koop zal geraken (betere uitleg,....) door Frans te spreken, is dat natuurlijk een goeie keuze van dat op dat ogenblik te doen als je dat kan. Als je niet direct voordeel haalt in het gebruik van een andere taal (bijvoorbeeld tijdens onderhandelingen ben je uiteraard minder handig in een vreemde taal dan in je eigen taal), dan gebruik je ze niet, he.

Als je denkt dat je voordeel zal halen door hoffelijk te zijn, dan pas je "taalhoffelijkheid" toe, anders niet.

Om die extra macht te hebben, moet je die andere taal dus wel kennen. Het is maw, niet de KENNIS van de franse taal die een probleem is, het is de AANWENDING.

Omdat Vlamingen denken dat ze "verondersteld zijn" iets anders te doen dan aan hun eigen voordeel te denken.

[subocaj]

Van mij mogen en moeten ze in beide landsdelen de volledige vrijheid van taalkeuze hebben als tweede taal, dat dit niet zo is kan je de gewone Waal of Vlaming niet verwijten. Als politici boven onze hoofden andere akkoorden sluiten, moet je die politici aanpakken en niet de gewone Waal of Vlaming. Die worden vakkundig gehersenspoeld, door diegenen die er baat bij hebben dat die tegenstellingen blijven bestaan.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Laat de Vlamingen net als de Walen ook maar zélf kiezen wélke vreemde talen hun kinderen éérst (moeten) leren.

Dat zou het begin van de debelgificatie van Vlaanderen zijn. Heel wat belangrijker dan een Vlaamse romprepubliek.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat bedoelt u met uw vraag eigenlijk? Een Vlaamse gemeente waar steeds meer Franstaligen komen wonen, waar de oorspronkelijke taal tot en met de eeuwenoude benamingen van gemeente zelf, haar straatnamen, haar landmarks, onder druk komen te staan, waar na verloop van tijd zelfs afscheiding van Vlaanderen geëist wordt, waar men zich na verloop van tijd weggepest voelt als men slechts de taal van de voorouders wenst te spreken op de plaats waar men generaties lang wortel schoot... U kan zich toch voorstellen dat dat geen proces is dat dient verwelkomt te worden. U kan toch de vraag om integratie in plaats van kolonisatie begrijpen hoop ik. Het vraagt toch weinig inlevingsvermogen om de negatieve, maar alles bij elkaar nog zeer schappelijke, reactie van de oorspronkelijke bevolking op zo'n agressieve taalkolonizatie te begrijpen.

Ik ben er trouwens absoluut van overtuigd dat een tegenovergesteld proces op gang kan worden gebracht, zonder de Franstaligen in Vlaanderen hiervoor te discrimineren. In hoeverre dat zo'n vernederlandingsproces wenselijk is is een andere discussie.

Een Vlaamse gemeente waar steeds meer Franstaligen komen wonen, is op zich geen enkel probleem maar ik ga wel 100% akkoord met u dat die Franstaligen zich moeten aanpassen aan het feit dat ze in Vlaanderen leven. Dat een zeker Vlaanderen de Franstaligen niet meer kan verdragen, is niet mijn probleem als Franstalig en ook niet het probleem van de Franstaligen in het algemeen. En het is zeker niet hun "anti-Franstalig gevoel" dat mij en de Franstaligen in het algemeen zal stoppen naar Vlaanderen te gaan. Integendeel zelfs.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Een Vlaamse gemeente waar steeds meer Franstaligen komen wonen, is op zich geen enkel probleem maar ik ga wel 100% akkoord met u dat die Franstaligen zich moeten aanpassen aan het feit dat ze in Vlaanderen leven. Dat een zeker Vlaanderen de Franstaligen niet meer kan verdragen, is niet mijn probleem als Franstalig en ook niet het probleem van de Franstaligen in het algemeen. En het is zeker niet hun "anti-Franstalig gevoel" dat mij en de Franstaligen in het algemeen zal stoppen naar Vlaanderen te gaan. Integendeel zelfs.

Je spreekt jezelf dus gewoon tegen. Je vindt dat de Franstaligen zich moeten aanpassen aan het feit dat ze in Vlaanderen leven, maar als ze zich niet aanpassen en zo ergernis opwekken bij de rest van de bevolking, is het hun probleem niet, maar dat van de Vlamingen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat met de 99 % die uiteindelijk in België blijven zal? Kan u een betere argumentatie naar voren brengen dan de uitzonderingssituatie die u aanhaalt in uw anekdotische bewijsvoering?

Ik kan er niets aan doen dat ze liever voor het Engels kiezen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Je spreekt jezelf dus gewoon tegen. Je vindt dat de Franstaligen zich moeten aanpassen aan het feit dat ze in Vlaanderen leven, maar als ze zich niet aanpassen en zo ergernis opwekken bij de rest van de bevolking, is het hun probleem niet, maar dat van de Vlamingen.

Ik heb het gewoon over het feit dat Franstaligen naar Vlaanderen komen wonen. Een zeker Vlaanderen accepteet die Franstaligen helemaal niet en dit zelfs als ze zich totaal aanpassen : "Het blijven domme Walen/Franstaligen", enz........Enfin, u ziet het genre. Aan die Vlamingen zeg ik : verhuis als dit u niet bevalt!

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

3 Vlomse wielertoeristen in Luiks café.
Mooi meisje komt bestelling opnemen.
Pour moi une bière, moi aussi, unne spa.
Meisje draait zich om.
In dialect van rond St-Truiden: man da het een kont om 3 wèken op rond te rijen. 2de: jaot do zit ich liever op dan op ne veilo. 3de: jao die maach zieker op min stang komme zitte.
Meisje komt terug, bedient, ontvangt geld en zegt
in perfect Nederlands: Heren drink maar snel uit, zet u kont in het zadel en hang u buik op uw stang. Salu en tot nooit meer weerziens. Die gezichten waren geld waard. Ze zegt naderhand tegen mij, ik weet dat niet alle Vlamingen zo zijn, maar zoiets tolereer ik van niemand. Ik heb nog steeds binnenpretjes als ik aan die gezichten terugdenk.

Zo rad van tong ??
Zo rad van tong zijn alleen de diensters in de Antwerpse café's, en die zullen dan zelfs nog antwoorden op een andere manier dan "nooit meer weerziens".

Ik denk dat hier iemand veel fantasie heeft.
Of in het eerlijkste geval: iets weet van horen zeggen, van iemand die het wist van iemand anders, en die zijn schoonbroer dan .... met telkens wat aandikking.

Akkoord: een zeer beperkt aantal Franstaligen (maar niet zoveel uit Brussel) spreekt ietsje beter Nederlands dan vroeger;
en akkoord: vele jonge Vlamingen spreken eigenlijk amper nog Frans (tenzij ze in de buurt van de taalgrens wonen).
Maar niet overdrijven hé.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat bedoelt u met uw vraag eigenlijk? Een Vlaamse gemeente waar steeds meer Franstaligen komen wonen, waar de oorspronkelijke taal tot en met de eeuwenoude benamingen van gemeente zelf, haar straatnamen, haar landmarks, onder druk komen te staan,
waar na verloop van tijd zelfs afscheiding van Vlaanderen geëist wordt, waar men zich na verloop van tijd weggepest voelt als men slechts de taal van de voorouders wenst te spreken op de plaats waar men generaties lang wortel schoot... U kan zich toch voorstellen dat dat geen proces is dat dient verwelkomt te worden. U kan toch de vraag om integratie in plaats van kolonisatie begrijpen hoop ik. Het vraagt toch weinig inlevingsvermogen om de negatieve, maar alles bij elkaar nog zeer schappelijke, reactie van de oorspronkelijke bevolking op zo'n agressieve taalkolonizatie te begrijpen.

Is dat dan niet zo in Vlaanderen waar geen Franstaligen wonen? Spreken in uw geboortedorp nog veel inwoners de oorspronkelijke eeuwenoude streektaal? Beheers jij zelf die taal nog?
Was de naam van uw buurdorp tot verleden eeuw niet Reckheim, en spreekt men in de media niet over Rékem in plaats van Rèkem?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik ben er trouwens absoluut van overtuigd dat een tegenovergesteld proces op gang kan worden gebracht, zonder de Franstaligen in Vlaanderen hiervoor te discrimineren. In hoeverre dat zo'n vernederlandingsproces wenselijk is is een andere discussie.

Lijkt me niet nodig, evenmin als het nodig is dat nieuwkomers (moreel) verplicht de oorspronkelijke streektaal moeten leren.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Akkoord: een zeer beperkt aantal Franstaligen (maar niet zoveel uit Brussel) spreekt ietsje beter Nederlands dan vroeger;
en akkoord: vele jonge Vlamingen spreken eigenlijk amper nog Frans (tenzij ze in de buurt van de taalgrens wonen).
Maar niet overdrijven hé.

Je zou verbaasd kunnen opkijken als je de proef op de som zou nemen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je zou verbaasd kunnen opkijken als je de proef op de som zou nemen.

die proeven worden afgenomen door internationale instanties. alle resultaten wijzen naar hetzelfde resultaat: de talenkennis behoort in het Nederlandstalig onderwijs tot de wereldtop, die in het Franstalig onderwijs staat daar zéér ver onder.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

die proeven worden afgenomen door internationale instanties. alle resultaten wijzen naar hetzelfde resultaat: de talenkennis behoort in het Nederlandstalig onderwijs tot de wereldtop, die in het Franstalig onderwijs staat daar zéér ver onder.

Kennis van de Franse taal, Of de kennis van de Engelse taal die hen dagelijks via de media door de strot geduwd wordt?
Alhoewel die kennis van de Engelse taal een groot pluspunt is.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Kennis van de Franse taal, Of de kennis van de Engelse taal die hen dagelijks via de media door de strot geduwd wordt?
Alhoewel die kennis van de Engelse taal een groot pluspunt is.

kennis van talen in het algemeen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat de Vlaming DENKT dat hij verondersteld is van blablabla (vul in wat je wil). Een taal KENNEN is meer macht hebben. Aan jou van ze te gebruiken of niet als functie van je eigen voordeel, he.

Daar ligt juist het probleem. Je gaat volledig voorbij in je redenering aan de praktijk. Je zou willen van mensen 'flaminganten' maken die opkomen voor hun taal, maar in de praktijk zal er bijna steeds binnen de kortste keren omgeschakeld worden naar de taal die het meeste vlot. Een taal kennen is inderdaad macht, maar in de praktijk betekent het dus dat een pak 75 & Franskundige Vlaming dus met een 100 % Franskundige Waal zal spreken in het Frans en dat hij dus benadeeld zal zijn. Dat daarnaast die Vlaming beter Nederlands of Swahili kan dan die Waal is helemaal niet meer van belang eens de omgangstaal beslist (dit geldt ook voor de onderhandelingen, vandaar dat ik liever wat minder 'nonchalantie' zie bij de Vlamingen in hun keuze voor een taal die ze denken te beheersen en verondersteld worden te beheersen). Ik schets hier een m.i belangrijk mechanisme van verfransing, jij schets een voor u wenselijk gedrag dat niet veel met de realiteit te maken heeft.

Het gaat hier ook niet om het vergelijken van CV's hé Patrick.

Er zullen bij een vrije keuze voldoende meertalige Vlamingen overblijven (en zelfs meer gediversifieerd qua kennis van talen) om de jobs die meertaligheid vragen in te vullen. Van mij mag Duits bv eveneens een tweede keuzetaal zijn. De meeste handel van België is met Duitsland.

Vlaanderen verliest dus niet haar meertaligheidsvoordeel (integendeel zelfs bij een intelligente implementatie van deze politiek) bij vrije taalkeuze en zal tegelijk een iets grotere barriere tegen verfransing opwerpen.

En hey, de Franstaligen kunnen nu toch zo goed Engels. Waarom het dan niet gebruiken?

Daarbij, ik dacht dat jij voor 'vrijheid' zou opkomen van taalkeuze, gezien je positie op economische thema's.