Ander systeem?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Toon eens aan waar het socialisme breder is dan de marxistische visie.

http://www.n-sa.be

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Sean

Starten met het halveren van het aantal politieke mandaten.
Elk mandaat kost geld en leid tot bijkomende verspilling voor het uitvoeren van de eigen stokpaardjes.

Een financiële scheiding aan brengen tussen de politiek enerzijds en burgers en bedrijven anderzijds.
Het overheidsbeslag plafonneren op een absoluut maximum van 50%, gekoppeld aan een lange termijn planning om dit beslag drastisch te verminderen.
Van het totale overheidsbeslag mag nooit meer dan 5 % dienen om schulden af te betalen.

Burgers moeten eigen accenten kunnen aanbrengen waarvoor men belasting wil betalen.

Ik ben er van overtuigd dat het verminderen van de belasting en drastisch snijden in het overheidsapparaat veel meer goed zou doen voor onze economie, groei en vermindering van onze staatsschuld dan het heffen van belastingen. In zoverre volg ik Zwitser.

Ik vrees alleen dat zij die het meest verdeeld zijn in de maatschappij en dat is dus concreet gezien, jij, ik en iedereen die in de straat rondloopt het slachtoffer gaat zijn.
Niet te verwonderen dus dat de economie het derde kwartaal status quo is.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een kapitalistische economie is een gevolg, een neveneffect van vrijheid. Als iedereen vrij mag handelen, dan krijg je een kapitalistische vrije markt economie...

Ik neem aanstoot aan het woordje 'vrije markt' in jouw quote. Als je daarmee verwijst naar de markteconomie zoals Adam Smith beschreef, dan is je quote fout. Die markteconomie vereist immers een hoop randvoorwaarden (waarvan vandaag overigens zowat geen enkele vervuld is), die helemaal niet vanzelf ontstaan, en ook niet vanzelf blijven bestaan. Een goed werkende markteconomie kan alleen bestaan als er een overheid is die regels oplegt, zorgt dat die randvoorwaarden blijvend vervuld zijn - en dus de vrijheid van handelen inperkt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik neem aanstoot aan het woordje 'vrije markt' in jouw quote. Als je daarmee verwijst naar de markteconomie zoals Adam Smith beschreef, dan is je quote fout. Die markteconomie vereist immers een hoop randvoorwaarden (waarvan vandaag overigens zowat geen enkele vervuld is), die helemaal niet vanzelf ontstaan, en ook niet vanzelf blijven bestaan. Een goed werkende markteconomie kan alleen bestaan als er een overheid is die regels oplegt, zorgt dat die randvoorwaarden blijvend vervuld zijn - en dus de vrijheid van handelen inperkt.

Dat er regels moeten zijn heeft niemand ontkent.

Daarom dat het ook de vrije markt noemt: het zijn de regels die overeenkomen met menselijke vrijheid.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als iemand bij jou inbreekt, en je volledig leegrooft, en dan als troost een bak stella achterlaat, heb je dan ook een "cadeautje" gekregen?

Die overheid mag wel wegen aanleggen en onderhouden, voor kwalitatief onderwijs betalen, zorgen dat mensen na hun werkuren nog ergens kunnen herbronnen in een sporthal, museum of natuurpark, dijken bouwen, de ruimtelijke ordening in goede banen leiden, ...
Allemaal dingen die waardevol zijn, maar geld kosten. Als ik dan lees dat de 50 grootste ondernemingen amper belasting betalen (in tegenstelling trouwens tot heel veel kleine ondernemers), dan gaat het hier niet om een dief die een bak stella achterlaat, maar eerder om een dief die alleen de bak Stella meeneemt - en de TV, juwelen en geldkluis ongemoeid laat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Die overheid mag wel wegen aanleggen en onderhouden, voor kwalitatief onderwijs betalen, zorgen dat mensen na hun werkuren nog ergens kunnen herbronnen in een sporthal, museum of natuurpark, dijken bouwen, de ruimtelijke ordening in goede banen leiden, ...

Neen, hoor. Dat hoeft zeker niet.

Ze doet dat wel. Maar daar is niet echt een reden voor.

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Allemaal dingen die waardevol zijn, maar geld kosten. Als ik dan lees dat de 50 grootste ondernemingen amper belasting betalen (in tegenstelling trouwens tot heel veel kleine ondernemers), dan gaat het hier niet om een dief die een bak stella achterlaat, maar eerder om een dief die alleen de bak Stella meeneemt - en de TV, juwelen en geldkluis ongemoeid laat.

Wat maakt het nu uit of de 50 grootste ondernemingen belastingen betalen of niet? Ofwel laat je ze meer betalen zonder ergens anders belastingen te verminderen en worden we als samenleving in zijn geheel armer. Ofwel verschuif je belastingen en dan maakt het uiteindelijk niet zo heel veel uit, netto gezien.

Beter zou zijn dat alle bovenstaande zaken betaald worden door vrijwillige bijdragen; dan hoeft er niets meer, van niemand niet, gepikt te worden;

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat er regels moeten zijn heeft niemand ontkent.

Daarom dat het ook de vrije markt noemt: het zijn de regels die overeenkomen met menselijke vrijheid.

Wel ja, menselijke vrijheid. Dat is goed omschreven. De vrijheid van iedere mens om op een gelijkwaardige manier deel te nemen aan het economisch proces, met volledige transparantie van opbrengsten en kosten, en waarbij alle kosten van een productieproces intern gedragen worden. Maar juist die vrijheid bestaat totaal niet meer als die mens geconfronteerd wordt met mastodonten van ondernemingen. Ofwel wil je vrijheid voor ondernemingen, ofwel menselijke vrijheid. Maar allebei kan niet.

Daarom dat Adam Smith zeer sterk gekant was tegen grote ondernemingen - en groot, dat was in zijn ogen alles wat meer dan 150 werknemers had.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Wel ja, menselijke vrijheid. Dat is goed omschreven. De vrijheid van iedere mens om op een gelijkwaardige manier deel te nemen aan het economisch proces, met volledige transparantie van opbrengsten en kosten, en waarbij alle kosten van een productieproces intern gedragen worden

Wat voor een fictie is dat?

Dat is natuurlijk niet de vrije markt. 'gelijkwaardig', 'volledige transparantie', 'alle kosten intern gedragen' zijn onmogelijke ficties waar we geen enkel menselijk mechanisme van beslissingen en interactie aan kunnen afmeten.

. Maar juist die vrijheid bestaat totaal niet meer als die mens geconfronteerd wordt met mastodonten van ondernemingen. Ofwel wil je vrijheid voor ondernemingen, ofwel menselijke vrijheid. Maar allebei kan niet.

Er is niets mis met 'mastodonten'; daar ben je nog steeds vrij in.

Het is wel waar dat er vandaag de dag allerlei mechanismen zijn die artificieel grotere mastodonten creëren. Licenties, franchise wetten, cororate welfare, the corporate veil, belastingen op winst, vestigingswetten, ... Daar moeten we inderdaad tegen optreden.

Maar er is niets _op_ zich mis met een grote onderneming.

Daarom dat Adam Smith zeer sterk gekant was tegen grote ondernemingen - en groot, dat was in zijn ogen alles wat meer dan 150 werknemers had.

Adam Smith was helemaal niet tegen 'grote ondernemingen'.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik neem aanstoot aan het woordje 'vrije markt' in jouw quote. Als je daarmee verwijst naar de markteconomie zoals Adam Smith beschreef, dan is je quote fout. Die markteconomie vereist immers een hoop randvoorwaarden (waarvan vandaag overigens zowat geen enkele vervuld is), die helemaal niet vanzelf ontstaan, en ook niet vanzelf blijven bestaan. Een goed werkende markteconomie kan alleen bestaan als er een overheid is die regels oplegt, zorgt dat die randvoorwaarden blijvend vervuld zijn - en dus de vrijheid van handelen inperkt.

De enige noodzakelijke randvoorwaarde is dat er ergens in mechanisme is dat er voor zorgt dat overeenkomsten ook nagekomen worden. Je kan argumenteren dat hier een overheid voor nodig is (libertariërs hebben hier een andere mening). Maar die beperkt je vrijheid van handelen dan enkel in zoverre dat je aangegane verplichtingen moet nakomen, en je geen dwang of fraude mag plegen.
Maar je hebt een goed punt. Een degelijke legale infrastructuur is zeker nodig. Dat is een van de redenen waarom het sommige ontwikkelingslanden maar niet wil lukken met die vooruitgang.
Echter en overheid die je beperkingen oplegt wat betreft het soort van handelsovereenkomsten die je kan aangaan is in principe niet nodig. In een minimale staat grijpt de overheid alleen maar in als een van de partijen in een transactie zijn afspraken niet nakomt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Die overheid mag wel wegen aanleggen en onderhouden, voor kwalitatief onderwijs betalen, zorgen dat mensen na hun werkuren nog ergens kunnen herbronnen in een sporthal, museum of natuurpark, dijken bouwen, de ruimtelijke ordening in goede banen leiden, ...
Allemaal dingen die waardevol zijn, maar geld kosten. Als ik dan lees dat de 50 grootste ondernemingen amper belasting betalen (in tegenstelling trouwens tot heel veel kleine ondernemers), dan gaat het hier niet om een dief die een bak stella achterlaat, maar eerder om een dief die alleen de bak Stella meeneemt - en de TV, juwelen en geldkluis ongemoeid laat.

Je "leest" dat de 50 grootste ondernemingen amper belastingen betalen. Maar is dat ook zo? Je leest zoveel tegenwoordig, en ik ga er tegenwoordig van uit dat wat in de krant staat fout is, tenzij het tegendeel bewezen is...

Nu een hoop van wat de overheid doet, hoeft ze helemaal niet te doen. Sportinfrastructuur kan prima door partikulieren aangeboden worden. Ik zie dat hier om mij heen volop, omdat alhier zowat geen enkele gemeente groot genoeg is om zich zaken als een sportcentrum te kunnen veroorloven. (In Zwitserland heeft de doorsnee gemeente 1000 inwoners. Er zijn er veel die kleiner zijn...)
Nu, als wegen, infrastructuur en dergelijke het enige waren dat de overheid aan bood, dan zou ik weinig moeite met belastingen betalen hebben. En bedrijven al evenmin. De essentiële basisinfrastructuur kan je voorzien met pakweg een flat tax van 5%.
Wat de overheid tegenwoordig vooral doet is inkomen herverdelen. Geld uit de zak van Piet halen om in de zak van Jan te stoppen (minus 90% procent administratieve overhead...). Dat is iets waar ik wel een probleem mee heb.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Maar juist die vrijheid bestaat totaal niet meer als die mens geconfronteerd wordt met mastodonten van ondernemingen. Ofwel wil je vrijheid voor ondernemingen, ofwel menselijke vrijheid. Maar allebei kan niet.

Daarom dat Adam Smith zeer sterk gekant was tegen grote ondernemingen - en groot, dat was in zijn ogen alles wat meer dan 150 werknemers had.

De 20ste eeuw ligt bezaaid met de lijken van mastodonten. Zo machtig zijn die grote ondernemingen dus blijkbaar toch niet...
Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat als een consument de producten van een bedrijf niet meer mag dat het dan vrij snel afgelopen is met dat bedrijf. Met grote bedrijven duurt het misschien wat langer, maar als consument heb je toch wel macht. En je moet niet eens met velen zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van multinationals die voor kleine goed georganiseerde groepen gezwicht zijn.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De 20ste eeuw ligt bezaaid met de lijken van mastodonten. Zo machtig zijn die grote ondernemingen dus blijkbaar toch niet...
Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat als een consument de producten van een bedrijf niet meer mag dat het dan vrij snel afgelopen is met dat bedrijf. Met grote bedrijven duurt het misschien wat langer, maar als consument heb je toch wel macht. En je moet niet eens met velen zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van multinationals die voor kleine goed georganiseerde groepen gezwicht zijn.

Ik zou toch graag eens een goed voorbeeld vernemen

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Wel ja, menselijke vrijheid. Dat is goed omschreven. De vrijheid van iedere mens om op een gelijkwaardige manier deel te nemen aan het economisch proces, met volledige transparantie van opbrengsten en kosten, en waarbij alle kosten van een productieproces intern gedragen worden. Maar juist die vrijheid bestaat totaal niet meer als die mens geconfronteerd wordt met mastodonten van ondernemingen. Ofwel wil je vrijheid voor ondernemingen, ofwel menselijke vrijheid. Maar allebei kan niet.

Daarom dat Adam Smith zeer sterk gekant was tegen grote ondernemingen - en groot, dat was in zijn ogen alles wat meer dan 150 werknemers had.

De vraag stelt zich natuurlijk of de mens zichzelf wel kan vertrouwen. Ik denk dat we daar het antwoord allemaal wel op weten. Vandaar dat een "vrije" markt/economie nooit kan lukken. Je kan er donder op zeggen dat men altijd zal proberen anderen te 'kloten' om het plat te zeggen

[AdrianHealey]

Dat klopt. En daarom: overheid.

Beetje zo:

1. Mens is onbetrouwbaar
2. Vrije markt mislukt.
3. Daarom: mensen politieke macht geven om geweld te gebruiken.
4. ????
5. Profit


wut?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik zou toch graag eens een goed voorbeeld vernemen

standard oil company.

De echte geschiedenis welteverstaan.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

standard oil company.

De echte geschiedenis welteverstaan.

Ik zie niet in welk aandeel de consumenten hadden in het teloorgaan of opsplitsen van Standard Oil Company. Die werd opgesplitst als gevolg van anti-trustwetten door de overheid uitgevaardigd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik zie niet in welk aandeel de consumenten hadden in het teloorgaan of opsplitsen van Standard Oil Company. Die werd opgesplitst als gevolg van anti-trustwetten door de overheid uitgevaardigd.

De echte geschiedenis welteverstaan.

SOC was al compleet ten onder aan't gaan aan de concurrentie op de moment dat het opgesplitst werd.

Dingen die ze je niet hebben gezegd in geschiedenis.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik zou toch graag eens een goed voorbeeld vernemen

Een klassiek voorbeeld is Shell versus Greenpeace in de Brent Spar affaire...
Van de overheid mocht Shell de Brent Spar dumpen. Van Greenpeace niet. Herinner je je noch wie uiteindelijk gewonnen heeft ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een klassiek voorbeeld is Shell versus Greenpeace in de Brent Spar affaire...
Van de overheid mocht Shell de Brent Spar dumpen. Van Greenpeace niet. Herinner je je noch wie uiteindelijk gewonnen heeft ?

Hey Zwitser; je hebt eens gezegd dat je hier nog poste omdat je je Nederlands wou oefenen. Ik heb het gevoel dat je deze fout nogal hebt gemaakt, dus ga ik je er even op wijzen. Neem het niet als 'ja, ik heb hem op een schrijffout' maar als hulp omdat je zelf hebt gezegd dat het een van de redenen was dat je hier zat.

Het woordje 'noch' in die laatste zin moet 'nog' zijn. 'Noch' wordt gebruikt in de zin van 'Ik heb noch het ene, noch het andere gedaan'; waarbij je dus zegt dat je geen van beide hebt gedaan. Als het gaat over 'nog' in de betekenis van

nog bw 1 op dit ogenblik: leeft uw moeder ~? 2 ooit: zullen wij elkaar ~ weerzien? 3 bij voortduring: hij hoest ~ altijd 4 meer: ~ thee? 5 als versterking bij vergelijkingen: hij is ~ groter dan zij 6 (met eens) werkelijk, pas echt: dit noem ik ~ eens genieten

dan is het dus 'nog' geschreven.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je "leest" dat de 50 grootste ondernemingen amper belastingen betalen. Maar is dat ook zo? Je leest zoveel tegenwoordig, en ik ga er tegenwoordig van uit dat wat in de krant staat fout is, tenzij het tegendeel bewezen is...

Nu een hoop van wat de overheid doet, hoeft ze helemaal niet te doen. Sportinfrastructuur kan prima door partikulieren aangeboden worden. Ik zie dat hier om mij heen volop, omdat alhier zowat geen enkele gemeente groot genoeg is om zich zaken als een sportcentrum te kunnen veroorloven. (In Zwitserland heeft de doorsnee gemeente 1000 inwoners. Er zijn er veel die kleiner zijn...)
Nu, als wegen, infrastructuur en dergelijke het enige waren dat de overheid aan bood, dan zou ik weinig moeite met belastingen betalen hebben. En bedrijven al evenmin. De essentiële basisinfrastructuur kan je voorzien met pakweg een flat tax van 5%.
Wat de overheid tegenwoordig vooral doet is inkomen herverdelen. Geld uit de zak van Piet halen om in de zak van Jan te stoppen (minus 90% procent administratieve overhead...). Dat is iets waar ik wel een probleem mee heb.

En als Jan niet in staat is te werken, of gewoonweg geen werk vindt?