Oproep: algemene staking op 22 december 2011

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Die kwakkel is al honderkeren weerlegt.
Er is nog nooit een euro van zuid naar noord gevloeid.

Tenzij gij het betalen van Vlaamse arbeiders die in Wallonië kwamen werken ook als een transfer ziet...

Hoe komt het dat jij het loon van immigranten wel als transfer ziet, en van Vlamingen in Wallonië niet?
Of dacht je dat ze allemaal van vandaag op morgen een eigen woning hadden.
Hun zuurverdiende centjes werden ook wekelijks naar de familie in Vlaanderen gestuurd.
De Antwerpse haven zou er nooit gekomen zijn gelijk ze nu is, als er vroeger geen Waals geld in geïnvesteerd werd.
De eerste spoorlijn in België, op Vlaams grondgebied zou er nooit of 50 jaar later gekomen zijn, zonder Waals geld.
De Kempense steenkoolmijnen zouden er nooit gekomen zijn zonder Waals geld.
Het kapitaal heeft zich nog nooit iets van een landgrens aangetrokken.
Ze trekken de wereld rond, om zoveel mogelijk winst te vergaren, op de rug van werknemers van eender welke nationaliteit, ras of geloofsovertuiging.
Maar de kerktoren mentaliteit krijg je er bij de meeste Vlamingen niet uitgestampt.
De kapitalisten zijn toch zo brave mensen, ze hebben alleen het beste met ons voor.
Ze zouden nooit aan zichzelf durven denken.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Hoe komt het dat jij het loon van immigranten wel als transfer ziet, en van Vlamingen in Wallonië niet?

De huidige transfers van belastingsgeld van Vlaanderen naar Wallonië zijn géén lonen.

De Antwerpse haven zou er nooit gekomen zijn gelijk ze nu is, als er vroeger geen Waals geld in geïnvesteerd werd.
De eerste spoorlijn in België, op Vlaams grondgebied zou er nooit of 50 jaar later gekomen zijn, zonder Waals geld.
De Kempense steenkoolmijnen zouden er nooit gekomen zijn zonder Waals geld.
Het kapitaal heeft zich nog nooit iets van een landgrens aangetrokken.

Inderdaad. Het KAPITAAL. We spreken echter over iets anders als het over transfers gaat.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De huidige transfers van belasting geld van Vlaanderen naar Wallonië zijn géén lonen.

Inderdaad. Het KAPITAAL. We spreken echter over iets anders als het over transfers gaat.

Leg eens uit.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Leg eens uit.

Een klein lesje geschiedenis.

- Wallonië heeft de staalindustrie.
- Staalindustrie heeft hoogovens nodig.
- Hoogovens werden / worden gestookt met steenkool.
- Wallonië heeft te weinig steenkool of is te moeilijk om te ontginnen.
- André Dumont ontdekt steenkool in Vlaanderen.
- André Dumont en anderen investeren om de steenkool in Vlaanderen te ontginnen.
- Speciaal voor deze steenkool worden er treinsporen gelegd in Vlaanderen.
- ....

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Leg eens uit.

...

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het antwoord blijft hetzelfde.

De verzamelde ambtenaren hier hebben hun mond vol van uitgesteld loon, minder verdienen en meer afdragen, maar als puntje bij paaltje komt, dan is er geen één die zijn functie en verloning hier bekend maakt. Hun grote bewijzen blijven bestaan op hun loonstrook, en die is topsecret. Ze liegen dus.

Er is een verschil tussen liegen en iets niet op het www. willen zetten he. Zo snugger had ik je wel ingeschat.
Maar heu, scan jij eens een loonbriefje van je en post het hier eens?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Een klein lesje geschiedenis.

- Wallonië heeft de staalindustrie.
- Staalindustrie heeft hoogovens nodig.
- Hoogovens werden / worden gestookt met steenkool.
- Wallonië heeft te weinig steenkool of is te moeilijk om te ontginnen.
- André Dumont ontdekt steenkool in Vlaanderen.
- André Dumont en anderen investeren om de steenkool in Vlaanderen te ontginnen.
- Speciaal voor deze steenkool worden er treinsporen gelegd in Vlaanderen.
- ....

Dus toch transfers.
In 1835 wist waarschijnlijk alleen jij dat er ook maar een klont kolen in Limburg zat.
In ieder geval anderen wisten het niet, of haalde men die in Leuven boven?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Er is een verschil tussen liegen en iets niet op het www. willen zetten he. Zo snugger had ik je wel ingeschat.

Als je eerst zegt dat je eigen loonstrook hét bewijs, om nadien aan te gaan geven dat je de gegevens daarop niet publiek wil maken, dan lieg je wel degelijk. Easy as that.
Er moet zelfs geen scan gemaakt worden van een volledige loonstrook, alleen al een vermelding van het bedrag is genoeg. Maar ook dat is blijkbaar een brug te ver. 't Moet zijn dat onze fameuze ambtenaren hier toch iets te verbergen hebben...

Maar heu, scan jij eens een loonbriefje van je en post het hier eens?

Moest dat relevant zijn in de discussie, dan zou ik daar gerust info van posten hier. De relevantie hier ontgaat me echter; ik heb niet gesteld dat mijn loonbrieg hét bewijs is dat ambtenaren minder verdienen.
Als het enkel je bedoeling is om te gaan bewijzen dat ik dat ook niet wil posten: ik heb dat eerder in een ander topic ook al gedaan...

[Carnivore]

Iemands loonbriefje is nog altijd iets privé; net zoals iemand zijn stemgedrag.

En natuurlijk is voor diegene die zei dat z'n loonbriefje het bewijs is, dat papiertje het bewijs. Hij ziet toch welk loon hij trekt en kent mss de lonen van anderen, bvb zijn vrouw, die in de privé werkt...
ik vind dat bvb een heel plausibele uitleg en kan er best inkomen dat die persoon zijn loonbriefje hier niet wil posten.
Da's nog altijd iets anders dan liegen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Iemands loonbriefje is nog altijd iets privé; net zoals iemand zijn stemgedrag.

En natuurlijk is voor diegene die zei dat z'n loonbriefje het bewijs is, dat papiertje het bewijs. Hij ziet toch welk loon hij trekt en kent mss de lonen van anderen, bvb zijn vrouw, die in de privé werkt...
ik vind dat bvb een heel plausibele uitleg en kan er best inkomen dat die persoon zijn loonbriefje hier niet wil posten.
Da's nog altijd iets anders dan liegen.

Jij mag dat vinden aangezien omdat je wel sympathie voor hem en zijn gedachtengoed hebt, maar het blijft wat het is: leugens.

Als je stelt dta jouw loonbrief hét bewijs is, dan moet je er maar mee op de proppen durven komen ook. Zoniet is je claim één grote leugen.

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij mag dat vinden aangezien omdat je wel sympathie voor hem en zijn gedachtengoed hebt, maar het blijft wat het is: leugens.

Als je stelt dta jouw loonbrief hét bewijs is, dan moet je er maar mee op de proppen durven komen ook. Zoniet is je claim één grote leugen.

Ik heb met niemands opvattingen hier sympathie. Mss moet je eens opzoeken wat een leugen is. Of dat je 't nu toont of niet, een leuegn is iets anders.
Maar soit.
Maar als ik zie hoe je tekeer gaat, kan ik precies 't één en 't ander begrijpen.
Dat je niet eens meer hoeft te antwoorden, want voor mij, naar u toe, is 't over.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Ik heb met niemands opvattingen hier sympathie. Mss moet je eens opzoeken wat een leugen is. Of dat je 't nu toont of niet, een leuegn is iets anders.
Maar soit.

Onbewezen claims die als waarheid verkondigd worden, zijn wel degelijk leugens.

Maar als ik zie hoe je tekeer gaat, kan ik precies 't één en 't ander begrijpen.
Dat je niet eens meer hoeft te antwoorden, want voor mij, naar u toe, is 't over.

Uiteraard, als het te heet wordt onder hun voeten, gaan de meesten lopen

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Carnivore

Er is een verschil tussen liegen en iets niet op het www. willen zetten he. Zo snugger had ik je wel ingeschat.
Maar heu, scan jij eens een loonbriefje van je en post het hier eens?

Kijk, als er effectief iets bestaat als 'uitgesteld' loon, dan moet dat ergens in een decreet of wettekst bestaan. Ik moet geen loonfiche zien, ik ben al tevreden met een officieel document die bevestigt dat dit zou bestaan.

Als het niet op papier staat, dan bestaat het niet

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Dus toch transfers.
In 1835 wist waarschijnlijk alleen jij dat er ook maar een klont kolen in Limburg zat.
In ieder geval anderen wisten het niet, of haalde men die in Leuven boven?

Nee dat zijn *GEEN* transfers. Als ik morgen in Wallonië een pak sigarettes koop dan is dat ook *GEEN* transfer. Hoe kunt ge nu zo lomp zijn?!

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Kijk, als er effectief iets bestaat als 'uitgesteld' loon, dan moet dat ergens in een decreet of wettekst bestaan. Ik moet geen loonfiche zien, ik ben al tevreden met een officieel document die bevestigt dat dit zou bestaan.

Als het niet op papier staat, dan bestaat het niet

http://www.bibf.be/page.aspx?pageid=1480&menuid=1208

"Beroepsinstituut van erkende boekhouders en fiscalisten"

c. de ambtenaar

Ambtenaren ontvangen geen pensioen maar wel een "uitgesteld loon". Dit heeft verregaande gevolgen:

Dit "uitgesteld loon" is in alle omstandigheden gelijk. Er is m.a.w. geen sprake van een verschillende uitkering naargelang er al dan niet een gezin bestaat;
voor deze "pensioenen" is niet alleen de indexatie van toepassing maar ook de loonsverhogingen van de actieven. Desondanks wordt een fiscaalvriendelijk regime toegepast, namelijk het "uitgesteld loon" wordt toch als "pensioen" belast;
de persoonlijke pensioenbijdrage van een ambtenaar bedraagt 7,5% op een onbegrensd brutoloon, net zoals voor een werknemer. De Overheid betaalt daarentegen geen enkele werkgeversbijdrage inzake pensioen. De tekorten in het stadium van de pensioenuitkering worden dus bijgepast door de belastingbetaler.
Qua uitkering van dit "uitgesteld loon" is de regel de volgende: het "uitgesteld loon" is gelijk aan 75% van het gemiddeld brutoloon van de laatste vijf jaar. Als plafond geldt: 1.891.245 BEF (index 138,01). Aangepast aan de index is dat voor 1999 een bedrag van 2.260.227 BEF. Op basis van deze gegevens bedraagt het maximaal pensioen van een ambtenaar dus 188.352 BEF bruto per maand.

Daar waar het in het verleden voor de zelfstandige een noodzaak was dat een vermogen werd opgebouwd en hetzelfde aan te raden was om dit in beperkte mate te doen voor een werknemer, is deze noodzaak totaal onbestaande voor de ambtenaar. Dit is des te meer het geval indien beide echtgenoten dit statuut hebben aangenomen: de hoger geciteerde bedragen zijn te verdubbelen.

De financiële repercussies zijn evenwel zeer verregaand: indien een zelfstandige 200.000 BEF pensioenbijdrage betaalt, ontvangt hij maximum 360.000 BEF bruto als pensioen. Indien een ambtenaar daarentegen diezelfde 200.000 BEF als pensioenbijdrage betaalt, ontvangt hij, ongeacht of hij alleenstaande is of een gezin heeft, jaarlijks een bruto pensioen van 2.000.000 BEF (nl. 200.000 * 100/7,5 * 75%), hetzij 1.230.000 BEF netto (gehuwden) en 1.100.000 BEF (alleenstaanden).

Indien man en vrouw (ex-werknemers of ambtenaren) een maandelijks pensioen van 100.000 BEF netto ontvangen, terwijl een echtpaar zelfstandigen om en bij de 30.000 BEF pensioen zou genieten3, is het verschil van 70.000 BEF te overbruggen met vermogensinkomsten. Bij een rendement van 3% netto betekent dit dat een zelfstandige een roerend vermogen moet hebben opgebouwd van 28.000.000 BEF. Gezien het marginaal belastingtarief zeker 50% bedraagt moet de betrokkene eerst minimum 28 �* 40.000.000 extra personenbelasting betalen in vergelijking met de werknemer of ambtenaar. Deze laatste heeft hiervoor geen enkele frank belastingen afgedragen en ontvangt toch het dubbele, of zelfs een veelvoud van het pensioen van een zelfstandige, geholpen door zijn meewerkende echtgenote, die voor haar activiteit geen enkel pensioen ontvangt … ondanks dat in feite wel bijdragen werden betaald!

Zowel de vorming als de uitkering van dit veelvoudige pensioen is uitermate belastingvriendelijk: enerzijds volledig aftrekbare bijdragen tegenover een als vervangingsinkomen belast pensioen anderzijds. Dit laatste is voor zelfstandigen slechts weggelegd tot het geciteerde maximum van 360.000 BEF. De rest, bijvoorbeeld de onroerende inkomsten, wordt daarentegen aan de hoogste tarieven belast én zonder enige aftrek als vervangingsinkomen. Het is duidelijk dat de meeste zelfstandigen een dergelijk vermogen onmogelijk kunnen opbouwen. Supplementair verschil: zelfstandigen, die onmogelijk een degelijk pensioen konden opbouwen, mogen slechts 230.207 BEF (zonder kinderlast) / 345 311 BEF (met kinderlast) (1 juni 1999) bijverdienen terwijl dit voor een werknemer een bedrag is dat 25 % hoger ligt: 287.759 BEF en 431.639 BEF. De logica en tevens een economische noodzaak zou zijn dat dit bedrag 1.700.000 BEF (cfr. infra) bedraagt voor zelfstandigen opdat beiden, zelfstandigen en werknemers, hetzelfde netto-inkomen op hun pensioenleeftijd zouden hebben.

Tenzij ge denkt dat die mensen niet weten waarover ze spreken?

[gehuigert]

http://www.juridischforum.be/forum/v...ic.php?t=12056

Hier schreef Mathieu Rutten:

(...) Voor wat betreft het begrip uitgesteld loon, verwijzen wij naar het arrest van het Grondwettelijk Hof, rolnummer 3780, arrest nr. 73/2006 van 10 mei 2006, punt B5, laatste alinea: "Men kan echter de pensioenregeling van de staatsambtenaren niet wijzigen, aangezien het pensioenrecht een individueel recht is of een uitgesteld loon............Het ware ondenkbaar aan iemand die niet in dienst van de Staat gewerkt heeft, een uitgesteld loon toe te kennen". (Parlementaire stukken, Kamer, 1983-1984, nr. 855/18, p.22. Punt B7, In tegenstelling tot het rustpensioen voor werknemers en zelfstandigen, wordt het rustpensioen in de overheidssector beschouwd als uitgestelde wedde; het wordt niet gefinancierd door sociale bijdragen. Uit dat fundamentele verschil vloeit een aantal gevolgen voort, die eigen zijn aan de logica van elk van de systemen.

Arrest van grondwettelijk hof en parlementaire stukken.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

http://www.juridischforum.be/forum/v...ic.php?t=12056

Hier schreef Mathieu Rutten:


Arrest van grondwettelijk hof en parlementaire stukken.

Voor wat betreft het uitgesteld loon stond anderhalve week geleden een artikel in de Knack dat iemand die vandaag de dag bij de overheid gaat werken al 1,7 procent meer verdient dan iemand die in de privé begint.
M.a.w. een hoger pensioen omdat men tijdens de eerste jaren van zijn carrière minder verdient dan in de privé, geldt niet langer.

Ik begrijp wel de nuance dat iemand die 40 jaar geleden voor de overheid ging werken wel nog in die situatie zat.

Maar als we rekening houden met de nieuwe situatie, en rekening houden met het feit dat het leeuwedeel van de pensioenkas naar de ambtenarij vloeit, dan zal er op termijn toch iets moeten gedaan worden aan die scheefgelopen situatie.

Natuurlijk werken er verhoudingsgewijs veel meer mensen voor de overheid in Wallonië dan in Vlaanderen, dus veronderstel ik dat de ambtenaren nog wel safe zullen zitten totdat het systeem naar goeie socialistische gewoonte letterlijk in elkaar klapt.
Ik vertrouw de socialisten daarin.

Maar dat er op termijn iets moet veranderen betreffende het uitgestelde loon als alibi voor minder verdienste, terwijl dit niet langer zo is, dat staat als een paal boven water (voor wie niet bij de overheid werkt tenminste).

Edit: Inderdaad 1,7 procent dus:

De draaglijke lichtheid van het pensioenprotest
woensdag 21 december 2011 om 12u18
Het protest tegen de hervormingen in de regeling voor de overheidspensioenen lokt op zijn beurt scherp protest uit. Tegelijk neemt ook het protest toe van de rest van de bevolking tegen de manier waarop de vakbonden de zaak aanpakken.

Zoals zo vaak is de discussie niet eenvoudig of eenduidig. Het staat buiten kijf dat de hervormingen van minister Van Quickenborne de overheidspensioenen minder genereus maken dan ze voorheen waren. Onvermijdelijk lokt dit protest uit. Niemand levert met plezier in. Tegelijk mag het nu toch wel voor iedereen duidelijk zijn dat er inzake de overheidspensioenen echt iets fundamenteels diende te gebeuren. De cijfers die het Rekenhof gisteren publiceerde over de explosieve stijging van de pensioenen in de ambtenarij mogen gelden als de ultieme bevestiging van deze sedert lang bekende trend.

In het felle debat dat vandaag woedt, komen enkele erg belangrijke elementen niet of nauwelijks aan bod. Zo is er het thema van de perequatie. Het principe van de perequatie is dat overheidspensioenen niet enkel stijgen in lijn met de indexverhogingen die zich voordoen maar ook in lijn met de stijging van de reële lonen welke de werkende ambtenaren te beurt vallen. Dit mechanisme van automatische verhoging van de pensioenen bestaat niet in de privé-sector.

Het principe van de perequatie gaat terug tot het midden van de 19de eeuw. Het werd ingesteld omdat de ambtenarenlonen systematisch lager bleken te liggen dan de lonen in de privé sector. Via de perequatie werd er dan voor gezorgd dat de ambtenaren via hun pensioen minstens een stuk van dat loonnadeel uit de actieve periode terug konden recupereren.

Wat blijkt nu vandaag? Dat er van een loonnadeel in de overheidssector helemaal geen sprake meer is, integendeel zelfs. Een recente studie van de Nationale Bank geeft immers aan dat het netto-uurloon van de overheidsambtenaren 1,7% hoger ligt dan het netto-loon in de privé-sector. Er is dus vandaag geen enkele reden meer om de perequatie in stand te houden, integendeel: er is vandaag duidelijk sprake van discriminatie van de werknemers uit de privé-sector. Toch laat de hervormingstrein van Van Quickenborne het heilige huisje van de perequatie overeind staan. Het is dan toch niet allemaal kommer voor de ambtenaren en hun pensioen.

http://www.knack.be/opinie/columns/j...0021299706.htm

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Hoe komt het dat jij het loon van immigranten wel als transfer ziet, en van Vlamingen in Wallonië niet?
Of dacht je dat ze allemaal van vandaag op morgen een eigen woning hadden.
Hun zuurverdiende centjes werden ook wekelijks naar de familie in Vlaanderen gestuurd.
De Antwerpse haven zou er nooit gekomen zijn gelijk ze nu is, als er vroeger geen Waals geld in geïnvesteerd werd.
De eerste spoorlijn in België, op Vlaams grondgebied zou er nooit of 50 jaar later gekomen zijn, zonder Waals geld.
De Kempense steenkoolmijnen zouden er nooit gekomen zijn zonder Waals geld.
Het kapitaal heeft zich nog nooit iets van een landgrens aangetrokken.
Ze trekken de wereld rond, om zoveel mogelijk winst te vergaren, op de rug van werknemers van eender welke nationaliteit, ras of geloofsovertuiging.
Maar de kerktoren mentaliteit krijg je er bij de meeste Vlamingen niet uitgestampt.
De kapitalisten zijn toch zo brave mensen, ze hebben alleen het beste met ons voor.
Ze zouden nooit aan zichzelf durven denken.

Dus je kloten afdraaien en er een hongerloon voor krijgen (de vader van Laurette Onkelinckx heeft nog niet zolang geleden in een documentaire met tranen in de ogen de omstandigheden beschreven waarin er moest gewerkt worden) dat je naar huis stuurt (de meesten zijn met hun gezin in Wallonië gebleven dus waar dat geld dan in Vlaanderen terecht kwam weet ik ook niet), noem jij een transfer.

Ik moet nu toch eens serieus in mijn ogen wrijven...

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Dus je kloten afdraaien en er een hongerloon voor krijgen (de vader van Laurette Onkelinckx heeft nog niet zolang geleden in een documentaire met tranen in de ogen de omstandigheden beschreven waarin er moest gewerkt worden) dat je naar huis stuurt (de meesten zijn met hun gezin in Wallonië gebleven dus waar dat geld dan in Vlaanderen terecht kwam weet ik ook niet), noem jij een transfer.

Ik moet nu toch eens serieus in mijn ogen wrijven...

En dat kon niet in Vlaanderen omdat de herenboeren hun werkvolk een loon betaalden,waar ze niet van konden leven.
En over dat kloten afdraaien voor weinig loon, is er nog niets verandert.
Vraag maar even aan al de uitzendkrachten, die vandaag hier op ochtenddienst en morgen ergens op middagdienst en dan 2 dagen thuis moeten blijven en dan ergens nog een dag op nachtdienst mogen gaan opdraven.
Ga even tussen 6 uur en 8 uur in de ochtend langs de E40 of E25 staan, dan zie je hoeveel Vlaamse zelfstandigen naar Wallonië trekken, voor weinig winst, want ze concurreren elkaar kapot, om toch maar een opdracht binnen te krijgen.
Ik weet niet wat jij zou doen, als je in een tijd waar er als vervoermiddel enkel een fiets en trein als vervoermiddel haalbaar was, met je inkomen.
Ik vermoed dat je ook verhuisde dichter naar je werkplaats.
Voor een Limburger was het eenvoudiger van dan te verhuizen naar Luik ipv zijn geld en tijd te besteden aan op en af reizen.
Niet alleen de vader van Onckelinckx heeft er in de beginperiode afgezien.
Hij had niet te klagen met zijn café.
Degenen die slechts om de maand naar huis konden en hun geld in Vlaanderen gebruikten om zich een woning te bouwen met Waals geld, die hadden te klagen.
Mijn vader was een van die mensen die daar gingen werken, omdat boeren niets opbracht.
Tot hij in 1953 de kans kreeg in de buurt te beginnen, ook voor een Waalse fabriek in Limburg. Zie onder de link en zaag dan verder:

http://www.utersjank.be/files/Zinkfabriek%20rotem.pdf

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Dus toch transfers.
In 1835 wist waarschijnlijk alleen jij dat er ook maar een klont kolen in Limburg zat.
In ieder geval anderen wisten het niet, of haalde men die in Leuven boven?

Dat waren helemaal geen transfers, dit waren investeringen die dienden voor de Waalse staalindustrie.

Vroeger werden er belastingen geheven op grondbezit.
De Vlaamse boerkes hadden allemaal een lapje grond waarop ze belastingen moesten betalen. Het maakte voor de overheid geen fluit uit of de grond voldoende vruchten voortbracht om deze lasten te betalen.

In Wallonië begon stilaan de industrie, deze industrie betaalde minder belastingen dan de arme Vlaamse boerkes.

Dat is geschiedenis mijn beste.