Griekenland

[Astrodamos]

wacht straks als Spanje falliet gaat

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het is dus weer allemaal de schuld van de Duitsers?

Die willen hun Leopard tanks en hun duikboten betaald krijgen, zoals de Fransen hun Pumas en hun fregatten willen betaald krijgen en de Amerikanen hun F16's en hun Abrams tanks.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Nog een stukje uit deze tekst:

Delen? Dat is alvast niet de houding van de Griekse miljonairs. Het geld dat in Griekenland wordt verdiend, verdwijnt steeds sneller naar het buitenland. Vooral naar de veilige kluizen van Zwitserse banken, waar men geen vragen stelt. De Griekse miljonairs hebben in totaal al 280 miljard euro naar Zurich verkast, en nog eens evenveel naar andere buitenlandse banken. Een fiscale exodus ter waarde van 560 miljard euro; dat is het dubbele van het Griekse bbp, de jaarlijks geproduceerde rijkdom in het land. Dat veel landgenoten hun ziektekosten of elektriciteit niet meer kunnen betalen, dat meer en meer mensen hongerlijden, trekken deze miljonairs zich geen moer aan. En dus krijg je een surrealistische situatie: aan de voordeur smeekt de Griekse regering de Europese Unie om nieuwe leningen en garandeert ze dat ze de allerlaatste centiem uit het werkvolk zal persen om die leningen terug te betalen. Terzelfdertijd slepen de miljonairs de rijkdom van het land via de achterdeur het land uit.

Griekenland is in principe een rijk land. In 2007 werd er vijf keer meer rijkdom geproduceerd dan in 1990. Maar terwijl het bbp maal 5 ging, gingen de winsten maal 28! Neoliberale belastinghervormingen zorgden ervoor dat die winsten fiscaal grotendeels onaangeroerd bleven. Nauwelijks een derde van de Griekse rijkdom belandt bij de loontrekkers: slechts 36,3 procent van het bbp gaat naar de lonen. Dat is veruit het laagste percentage in de Europese Unie. De salarissen liggen dan ook op een magere 60 procent van het Europese gemiddelde. De rijkdom die de Griekse samenleving voortbrengt, komt niet in handen van die samenleving maar van de rijkste segmenten ervan. Zeggen dat “de” Grieken jarenlang boven hun stand hebben geleefd, is dan ook larie en apekool.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Peter Mertens is een PVDA-er
Luisteren naar een PVDA'er over economie, dat is zoiets als ... (zie onder)

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Welke wetgeving laat het toe deze constructies te ontmantelen?

Met andere woorden: wat is de positie van de overheid? Beschikt ze over de noodzakelijke wetgeving om de constructies aan te pakken?

[Nr.10]

Laten betijen leidt regelrecht naar de afgrond.

The Five Stages of Collapse
22 feb 2008

Auteur: Dmitry Orlov

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Laten betijen leidt regelrecht naar de afgrond.

The Five Stages of Collapse
22 feb 2008

Auteur: Dmitry Orlov

Stage 5: Cultural collapse. Faith in the goodness of humanity is lost. People lose their capacity for "kindness, generosity, consideration, affection, honesty, hospitality, compassion, charity"

Dit heeft zich al enige tijd samen met de andere ingezet. Overduidelijk bewijs is hier op het forum te vinden. Men kan voor niets meer begrip en medeleven opbrengen. De rest van de deugden worden enkel nog als excuus of geweten susser gebruikt.

Men rekt de doodstrijd dan ook ondertussen zo lang dat het genant geworden is. Blijkbaar lijd de "moderne" mens graag maar ik heb liever de korte pijn dan. Dat is ook nog de enige hoop die ik heb dat hij er eindelijk komt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Stage 5: Cultural collapse. Faith in the goodness of humanity is lost. People lose their capacity for "kindness, generosity, consideration, affection, honesty, hospitality, compassion, charity"

Haha, ik noem dat "the awakening". Als je geloofde dat "de mensheid goed is" dan is 't geen wonder dat ge in de patatten zit he !

Er is maar 1 mens goed, dat ben ik, en goed is "goed voor mij"

Maar uw geciteerd artikel is bijzonder goed. HIER geeft dat perfect aan waar het mis ging:

The government response to this could be to offer some helpful homilies about "the wages of sin" and to open a few soup kitchens and flop houses in a variety of locations including Wall Street. The message would be: "You former debt addicts and gamblers, as you say, 'fucked up,' and so this will really hurt for a long time. We will never let you anywhere near big money again. Get yourselves over to the soup kitchen, and bring your own bowl, because we don't do dishes." This would result in a stable Stage 1 collapse - the Second Great Depression.

However, this is unlikely, because in the US the government happens to be debt addict and gambler number one. As individuals, we may have been as virtuous as we wished, but the government will have still run up exorbitant debts on our behalf. Every level of government, from local municipalities and authorities, which need the financial markets to finance their public works and public services, to the federal government, which relies on foreign investment to finance its endless wars, is addicted to public debt. They know they cannot stop borrowing, and so they will do anything they can to keep the game going for as long as possible.

About the only thing the government currently seems it fit to do is extend further credit to those in trouble, by setting interest rates at far below inflation, by accepting worthless bits of paper as collateral and by pumping money into insolvent financial institutions. This has the effect of diluting the dollar, further undermining its value, and will, in due course, lead to hyperinflation, which is bad enough in any economy, but is especially serious for one dominated by imports. As imports dry up and the associated parts of the economy shut down, we pass Stage 2: Commercial Collapse.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Op geregelde tijdstippen maken de PVDA-specialisten gehakt van de federale en regionale energiepolitiek, en leggen ze de verschillende spelers op dat terrein gênante cijfers voor.”

Wat dit vooral bewijst is dat we tegenwoordig geen kritische journalisten meer hebben in België. Zelfs het gratis krantje dat ik 's ochtends hier in de bus in Bern lees doet dat beter dan Knack of de Standaard tegenwoordig.

Dat men klakkeloos PVDA-ers aan het woord laat, zonder te controleren of wat ze vertellen logisch, dan wel feitelijk correct is, is triest. Als zelfs ik in een paar minuten kan vaststellen dat wat ze vertellen niet klopt, waarom lukt het een journalist van De Standaard of Knack niet?

In de Standaard stond er een paar dagen geleden een artikel waarin een PVDA-er doodleuk voorstelde om de hoge energiekosten op te lossen met ingebeeld geld...

In het stuk dat Nr.10 citeert staan er zaken die gewoon niet kloppen.

Vooral naar de veilige kluizen van Zwitserse banken, waar men geen vragen stelt. De Griekse miljonairs hebben in totaal al 280 miljard euro naar Zurich verkast,

Kijk, ten eerste stelt men wel degelijk vragen in Zwitserland, zoals ik aan den lijve mocht ondervinden.
Ten tweede, Zwitserland heeft Griekenland een belastingsverdrag aangeboden. Dat zou dan betekenen dat Zwitserland op de bankrekeningen van Grieken roerende voorheffing zou inhouden (zoals ze dat ook doet bij Zwitsers zelf, en bij rekeningen van onderdanen van andere landen waar het een belastingsverdrag mee heeft) en die zou doorstorten aan Griekenland.
Het zou er zelfs op neer komen dat Griekenland meer verdient aan geld dat op Zwitserse banken staat dan op Griekse banken, want in tegenstelling tot de Griekse staat int de Zwitserse de belastingen ook effectief...

Dat Griekenland zijn zaakjes niet voor elkaar heeft is niet Zwitserlands fout.

De hoofdreden dat zoveel Grieken (en niet alleen miljonairs, ook gewone Grieken) hun geld elders parkeren is overigens de vrees dat Griekenland uit de Euro zou stappen. Niet belastingontduiking. Om in Griekenland de belasting te ontduiken hoef je je geld niet in het buitenland te parkeren.

Nauwelijks een derde van de Griekse rijkdom belandt bij de loontrekkers: slechts 36,3 procent van het bbp gaat naar de lonen.

Dat is een steeds weerkerend thema bij de PVDA. "Slechts X% van het BBP gaat naar de lonen", en dat is volgens hen een bewijs van een onrechtvaardige verdeling van de rijkdomd.
Ten eerste is natuurlijk rechtvaardigheid een subjectief begrip. Maar zelfs al hanteren we het begrip zoals de PVDA graag hanteerd, dan nog is het gewoon onzin om het % dat naar lonen gaat te gebruiken als argument om een onrechtvaardige inkomensverdeling mee aan te klagen.
Want het is perfect mogelijk dat het BPP kompleet gelijk over de bevolking verdeeld is, en dat toch maar bijvoorbeeld 30% van het bpp naar lonen gaat.

De PVDA gebruikt hier ter ondersteuning van hun stelling een feit dat die stelling helemaal niet steunt. Je kan helemaal niet claimen dat de rijkdom oneerlijk verdeeld op basis van het percentage dat naar lonen gaat.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De schuldvraag komt hier niet ter sprake. Dat zou ook al te dol zijn. De EU moet het operatiemes durven te hanteren en banden met fraudulerende landen doorsnijden Griekenland is daar een van maar staat niet alleen. Bulgarije en Roemenie zijn zeer goede kandidaten voor het operatiemes.

Welk land is er geen kandidaat voor het operatiemes?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als zelfs ik in een paar minuten kan vaststellen dat wat ze vertellen niet klopt, waarom lukt het een journalist van De Standaard of Knack niet?

Vertel dan wat er niet klopt in deze tekst.
http://www.dewereldmorgen.be/artikel...den-met-elkaar

Dat is een steeds weerkerend thema bij de PVDA. "Slechts X% van het BBP gaat naar de lonen", en dat is volgens hen een bewijs van een onrechtvaardige verdeling van de rijkdomd.
Ten eerste is natuurlijk rechtvaardigheid een subjectief begrip. Maar zelfs al hanteren we het begrip zoals de PVDA graag hanteerd, dan nog is het gewoon onzin om het % dat naar lonen gaat te gebruiken als argument om een onrechtvaardige inkomensverdeling mee aan te klagen.
Want het is perfect mogelijk dat het BPP kompleet gelijk over de bevolking verdeeld is, en dat toch maar bijvoorbeeld 30% van het bpp naar lonen gaat.

Vertel dan eens hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Kom me niet wijs maken dat slechts 30% van de bevolking loontrekkend is.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het is dus weer allemaal de schuld van de Duitsers?

we kunnen er toch niet onderuit dat er op z'n minst een gedeelde schuld is.

De Grieken hebben gesjoemeld met hun cijfers om toe te kunnen treden, Europa wist dat maar heeft de ogen gesloten.

De Grieken zijn blijven sjoemelen met hun cijfers, met medeweten van Europa, want oa Duitsland had grote contracten opgemaakt voor bv legermateriaal. Dit kon de Grieken enkel aankopen als ze goedkoop geld konden lenen, dankzij hun lidmaatschap van de Euro.

Dat er in de Griekse samenleving ook iets grondig fout liep, door de massale fraude van ongeveer iedere Griek, staat vast, maar ook dat was met medeweten van Europa. Dit kwam Europa weer goed uit, want daarmee konden de Grieken meer goederen uit de andere Europese landen kopen.

dus nu enkel de Grieken de schuld geven en de gewone Griek de armoede indrijven, is wel zeer cynisch.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel dan wat er niet klopt in deze tekst.
http://www.dewereldmorgen.be/artikel...den-met-elkaar

Tja, waar zal ik beginnen. De text druipt van de linkse vooringenomenheid, is onlogisch, en bevat feitelijke fouten.

Om te beginnen is het niet de schuld van de EU dat Griekenland er blijkbaar niet in slaagt belastingen te innen van haar meest lucratieve sector. Ik vraag me ook af wat Peter Mertens als alternatief voorslaat. Moet de EU Griekenland hopen geld (dat per slot van rekening door arbeiders in de rest van Europa opgebracht moet worden) geeft zonder voorwaarden?
Of moet het gewoon "handen af van Griekenland" zijn. Laat de Grieken zelf hun boontjes doppen. Eigenlijk ben ik daar wel voorstander van. Maar beseeft onze amadees wel wat dan gebeurt?
Het is ook bizar om in dezelfde tekst te lezen dat de uitspraak dat Griekenland boven zijn stand leeft "larie en apenkool" is, en de paragraaf die er op volgt juist een voorbeeld geserveerd te krijgen van Griekenland dat boven zijn stand leeft. (Namelijk de wapenaankopen...)

En dan worden er ook volop cijfers naast elkaar gezet die niet vergelijkbaar zijn. Dat is overigens een populaire taktiek bij links. Men gaat er van uit dat de lezer niet weet dat niet alles wat in Euro uitgedrukt wordt geld is, en dat men bedrijfsinkomsten niet zomaar met meerwaarde geproduceerd in een sector kan vergelijken. Dus die 15 miljard inkomsten van de rederijen naast de 9 miljard van de toeristische sector zetten is gewoon fout. Het toont aan dat men of weinig van economie begrijpt, of er van uitgaat dat het lezende publiek weinig van economie begrijpt. Peter Mertens is dus of onbekwaam, of hij manipuleert. (Ik stel ook vast dat Peter Mertens socioloog is. Hij heeft dus een diploma dat waarschijnlijk het papier waar het op gedrukt is niet waard is)

Het valt ook op dat in het hele artikel er nergens referenties gegeven worden. Nergens wordt aangegeven waar de cijfers waar mee gegooid wordt vandaan komen.

Zoals ik al gechreven heb: Het gratis krantje dat hier in de bussen ligt doet aan betere journalistiek dan de Belgische kranten. Maar een site als "De Wereld Morgen" is wel nuttig. Die toont mij waar de kwaliteitsondergrens ligt.

Vertel dan eens hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Kom me niet wijs maken dat slechts 30% van de bevolking loontrekkend is.

Best mogelijk dat het zelfs minder dan 30% in Griekenland loontrekkend is. Het is een land van kleine zelfstandigen.

Maar ik zeg ook niet dat het BBP compleet gelijk verdeeld is. Dat hoeft van mij ook niet. Ik zeg enkel dat het % dat naar lonen gaat een slechte maatstaf is voor hoe gelijk of ongelijk de inkomens verdeeld zijn. De GINI coëfficient van Griekenland is bijvoorbeeld 0,29 en dat is het OESO gemiddelde.
In een samenleving waar veel door de regering herverdeelt wordt (iets waar de PVDA een groot voorstander van is) zal ook een kleiner deel van het BPP naar lonen gaat. Als het aan de PVDA ligt trekt niemand een loon, en gaat 100% naar uitkeringen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel dan eens hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Kom me niet wijs maken dat slechts 30% van de bevolking loontrekkend is.

Laten we heel artificieel aannemen dat de INKOMSTEN van iedereen hetzelfde is: maw, pensioen, dividend, rente, werklozensteun en loon zijn allemaal hetzelfde bedrag.

De aktieve bevolking is vaak 50-60% van de totale bevolking. Dat wil zeggen dat 40-50% van uitkeringen leeft die geen loon zijn.

Binnen die aktieve bevolking zal er wel een deel ondernemers zijn, landbouwers,.... Als dat de helft is, zijn we er al.

Neem daar nog eens bij dat de Grieken kampioenen zijn in zwartwerken, en dat de officiele cijfers de verloning dus waarschijnlijk zwaar ONDERREPRESENTEREN, en uw 30% is alles behalve verbazend.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Tja, waar zal ik beginnen.

Je mag zelf kiezen.

De text druipt van de linkse vooringenomenheid, is onlogisch,

Op deze manier stel je niet vast wat er niet klopt.

en bevat feitelijke fouten.

Vertel dan welke feiten fout zijn.

Om te beginnen is het niet de schuld van de EU dat Griekenland er blijkbaar niet in slaagt belastingen te innen van haar meest lucratieve sector. Ik vraag me ook af wat Peter Mertens als alternatief voorslaat. Moet de EU Griekenland hopen geld (dat per slot van rekening door arbeiders in de rest van Europa opgebracht moet worden) geeft zonder voorwaarden?
Of moet het gewoon "handen af van Griekenland" zijn. Laat de Grieken zelf hun boontjes doppen. Eigenlijk ben ik daar wel voorstander van. Maar beseeft onze amadees wel wat dan gebeurt?

Nog steeds geen vaststelling van wat er niet klopt in de tekst.

Het is ook bizar om in dezelfde tekst te lezen dat de uitspraak dat Griekenland boven zijn stand leeft "larie en apenkool" is, en de paragraaf die er op volgt juist een voorbeeld geserveerd te krijgen van Griekenland dat boven zijn stand leeft. (Namelijk de wapenaankopen...)

In de tekst staat er niet dat Griekenland niet boven zijn stand leeft; in de tekst staat er "Zeggen dat “de” Grieken jarenlang boven hun stand hebben geleefd, is dan ook larie en apekool."
De tekst veranderen om dan zogenaamde fouten te duiden is niet duiden wat er fout is aan de tekst.

En dan worden er ook volop cijfers naast elkaar gezet die niet vergelijkbaar zijn. Dat is overigens een populaire taktiek bij links. Men gaat er van uit dat de lezer niet weet dat niet alles wat in Euro uitgedrukt wordt geld is, en dat men bedrijfsinkomsten niet zomaar met meerwaarde geproduceerd in een sector kan vergelijken. Dus die 15 miljard inkomsten van de rederijen naast de 9 miljard van de toeristische sector zetten is gewoon fout. Het toont aan dat men of weinig van economie begrijpt, of er van uitgaat dat het lezende publiek weinig van economie begrijpt. Peter Mertens is dus of onbekwaam, of hij manipuleert. (Ik stel ook vast dat Peter Mertens socioloog is. Hij heeft dus een diploma dat waarschijnlijk het papier waar het op gedrukt is niet waard is)

Omzetcijfers naast omzetcijfers plaatsen mag niet?
Volgens jou zijn de omzetcijfers de ene keer meerwaarde en de andere keer niets?

Het valt ook op dat in het hele artikel er nergens referenties gegeven worden. Nergens wordt aangegeven waar de cijfers waar mee gegooid wordt vandaan komen.

Ik vermoed dat deze cijfers van de OESO komen.

Hangen de Zuid-Europeanen de kiel vroeger aan de kapstok om te genieten van de mediterrane zon? Nee hoor. Oeso-cijfers van 2011 geven aan dat de Griekse mannen gemiddeld stoppen met werken als ze 61,9 jaar zijn, een maand later dan in Duitsland. Griekse vrouwen houden er wel eerder mee op: als ze 59,6 jaar zijn, tegen 60,5 in modelstaat Duitsland.
In 2007 bedroeg, ook volgens de Oeso, het gemiddelde Griekse pensioen 617 euro......
Misschien werken de Grieken gewoon minder? Ook niet. Volgens Oeso-cijfers hebben de Grieken in 2008 gemiddeld 2120 uren gewerkt, dat is 740 uren meer dan de Nederlanders, 690 uren meer dan de Duitsers, 570 uren meer dan de Belgen, 470 uren meer dan de Britten.

Nog een bewering in de hype van de luie Griek is die over de overbevolking in de Griekse openbare sector. De feiten? In 2009 telde Griekenland 768.009 ambtenaren, alles inbegrepen: de tijdelijken, de gedetacheerden enzovoort. Dat is 11,4 procent van de beroepsbevolking. Goed voor de veertiende plaats in Europa. Zweden bijvoorbeeld heeft 30 procent ambtenaren, Denemarken 29 procent en Frankrijk 21 procent. Duitsland heeft er 10,2 procent.

Van alle beweringen over de luie, vakantieovergoten Grieken – en bij uitbreiding ook de Portugezen, Spanjaarden en andere bewoners “uit de knoflooklanden”, zoals de altijd fijnbesnaarde Geert Wilders ze omschrijft – klopt dus niets. Maar het kwaad is geschied. Merkels uitspraken haalden de voorpagina’s. En wie leest nadien de rechtzettingen op bladzijde 18? Het cliché blijft hangen: de mediterrane profiteurs die op kosten van de rechtschapen, Noord-Europese belastingbetaler potverteren. En, zoals Einstein as wist: een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom.

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...den-met-elkaar

Waar blijven die referenties in de media?

Zoals ik al gechreven heb: Het gratis krantje dat hier in de bussen ligt doet aan betere journalistiek dan de Belgische kranten. Maar een site als "De Wereld Morgen" is wel nuttig. Die toont mij waar de kwaliteitsondergrens ligt.

Dat kan best dat je dat al eerder geschreven hebt. En dan?

Best mogelijk dat het zelfs minder dan 30% in Griekenland loontrekkend is. Het is een land van kleine zelfstandigen.

Maar ik zeg ook niet dat het BBP compleet gelijk verdeeld is. Dat hoeft van mij ook niet. Ik zeg enkel dat het % dat naar lonen gaat een slechte maatstaf is voor hoe gelijk of ongelijk de inkomens verdeeld zijn. De GINI coëfficient van Griekenland is bijvoorbeeld 0,29 en dat is het OESO gemiddelde.

Daarnet toont het geen ongelijke verdeling aan, nu hoeft een ietwat gelijke verdeling niet meer.
Ik had verwacht dat je je kritiek zou onderbouwen en uitleggen hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Maar dat kan je blijkbaar niet, dus probeer je af te wijken.

In een samenleving waar veel door de regering herverdeelt wordt (iets waar de PVDA een groot voorstander van is) zal ook een kleiner deel van het BPP naar lonen gaat.

Waar wordt/werd er veel herverdeeld? Toch niet in Griekenland!

Als het aan de PVDA ligt trekt niemand een loon, en gaat 100% naar uitkeringen...

Kan je daar een referentie voor geven?
Of is dat je manier van "feiten" weerleggen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we heel artificieel aannemen dat de INKOMSTEN van iedereen hetzelfde is: maw, pensioen, dividend, rente, werklozensteun en loon zijn allemaal hetzelfde bedrag.

De aktieve bevolking is vaak 50-60% van de totale bevolking. Dat wil zeggen dat 40-50% van uitkeringen leeft die geen loon zijn.

Neen, dat wil niet zeggen dat 40-50% van uitkeringen leeft.
Daar zit ook tussen :
studenten (die geen uitkeringen hebben)
mensen die hun inkomen puren uit geld.
mensen die geen inkomen nog uitkering hebben en leven op kosten van de persoon van wie ze ten laste zijn. Dit is de grootste groep bij de niet-actieven. Deze mensen willen ze op de arbeidsmarkt wanneer men spreekt van de "werkzaamheidsgraad verhogen.

Binnen die aktieve bevolking zal er wel een deel ondernemers zijn, landbouwers,.... Als dat de helft is, zijn we er al.

Dit vervalt, aangezien je vertrekt vanuit een verkeerd premisse.

Neem daar nog eens bij dat de Grieken kampioenen zijn in zwartwerken, en dat de officiele cijfers de verloning dus waarschijnlijk zwaar ONDERREPRESENTEREN, en uw 30% is alles behalve verbazend.

Bij mijn weten wordt zwartwerk niet meegeteld in het BBP.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In de tekst staat er niet dat Griekenland niet boven zijn stand leeft; in de tekst staat er "Zeggen dat “de” Grieken jarenlang boven hun stand hebben geleefd, is dan ook larie en apekool."

De GRIEKSE STAAT heeft jarenlang boven zijn stand geleefd. Dat valt niet te betwisten, aangezien het directe bewijs daarvoor de staatsschuld en het deficit is. Dat IS boven zijn stand leven. Een staat die niet boven zijn stand leeft, heeft geen staatschuld, en geen deficit. Simpel, nee ?

De Grieken zelf, wel, natuurlijk niet. De Griek, als individu, heeft niet boven zijn stand geleefd, als hij geen grote uitstaande schuld heeft.

Maar de Grieken zijn nu wel eenmaal onderworpen aan hun staat, hebben die zelf verkozen, en hebben wel de vruchten geplukt van die staat die gul was met geld dat hij niet had, he.

Omzetcijfers naast omzetcijfers plaatsen mag niet?
Volgens jou zijn de omzetcijfers de ene keer meerwaarde en de andere keer niets?

Ten eerste zeggen omzetcijfers niks, het is een manier om grote getallen aan te geven. De meerwaarde zit hem in de winst, en zoals je wel zal weten, is de winst per omzet sterk afhankelijk van de sector, he. In sommige takken is dat een paar procent, in andere takken kan dat tientallen procenten zijn.

Maw, als je een omzet hebt van 100 miljard, en daar is 2% winst op, dan hebben we het over 2 miljard bijdrage aan de "rijkdom".
Als je een omzet hebt van 40 miljard, met 25% winst op, dan hebben we het over 10 miljard aan "rijkdom".

Ik vermoed dat deze cijfers van de OESO komen.[indent]Hangen de Zuid-Europeanen de kiel vroeger aan de kapstok om te genieten van de mediterrane zon? Nee hoor. Oeso-cijfers van 2011 geven aan dat de Griekse mannen gemiddeld stoppen met werken als ze 61,9 jaar zijn, een maand later dan in Duitsland. Griekse vrouwen houden er wel eerder mee op: als ze 59,6 jaar zijn, tegen 60,5 in modelstaat Duitsland.
In 2007 bedroeg, ook volgens de Oeso, het gemiddelde Griekse pensioen 617 euro......
Misschien werken de Grieken gewoon minder? Ook niet. Volgens Oeso-cijfers hebben de Grieken in 2008 gemiddeld 2120 uren gewerkt, dat is 740 uren meer dan de Nederlanders, 690 uren meer dan de Duitsers, 570 uren meer dan de Belgen, 470 uren meer dan de Britten.

Daarover gaat het niet he. Het zijn niet de individuele Grieken die een probleem hebben, het is de Griekse staat.

de mediterrane profiteurs die op kosten van de rechtschapen, Noord-Europese belastingbetaler potverteren.

Dat is dan ook waar. Maar niet individueel. Wel via hun staat. Waar zijn al die staatsuitgaven die die schuldenberg gegraven hebben, dan naartoe gegaan, als al die hardwerkende grieken zo zelfbedruipend zijn dat ze geen staatsgeld nodig hebben ?

Daarnet toont het geen ongelijke verdeling aan, nu hoeft een ietwat gelijke verdeling niet meer.
Ik had verwacht dat je je kritiek zou onderbouwen en uitleggen hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Maar dat kan je blijkbaar niet, dus probeer je af te wijken.

Tuurlijk kan dat perfect, he. Als elke productiefactor precies evenveel van de waardecreatie krijgt, dan VERWACHT je eigenlijk dat 25% naar lonen gaat, omdat er 4 productiefactoren zijn: ondernemerschap, kapitaal, grond, en arbeid.

Als alle Grieken ondernemers zijn, gaat er 0% naar lonen. Als alle Grieken renteniers zijn, gaat er ook 0% naar lonen. Als alle Grieken olieputten hebben, gaat 0% naar lonen.

De Griekse staat int "maar" 40% van het BNP, in plaats van de gangbare 50% of meer in de andere westerse landen. Maar die staat geeft wel uit zoals die andere westerse landen, en daar is het fout gegaan.

Je gaat me toch niet zeggen dat 40% van de rijkdom van een land niet volstaat om wat rechters en politieagenten mee te betalen he. Al de rest is snoepgoed.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bij mijn weten wordt zwartwerk niet meegeteld in het BBP.

Juist wel. Omdat het BBP eigenlijk de som is van alle toegevoegde waarde in een land. Het maakt niet uit wie die toegevoegde waarde produceert. Het "zwarte" deel van de economie betekent gewoon dat als Jan Piet "zwart" tewerkstelt in werkelijkheid Jan X euro minder heeft, en Piet X euro meer dan de officiële statistieken laten zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat wil niet zeggen dat 40-50% van uitkeringen leeft.
Daar zit ook tussen :
studenten (die geen uitkeringen hebben)

Zijdedaar zeker van ? Geen studiebeurzen, geen subsidies voor studentenlogement, geen kindergeld, geen ditte en datte ?

mensen die hun inkomen puren uit geld.

Juist. Dat zijn "uitkeringen die geen loon zijn". Rente dus. Of dividenden.

mensen die geen inkomen nog uitkering hebben en leven op kosten van de persoon van wie ze ten laste zijn. Dit is de grootste groep bij de niet-actieven. Deze mensen willen ze op de arbeidsmarkt wanneer men spreekt van de "werkzaamheidsgraad verhogen.

Dat is juist. Maar die zijn dus ook verdeeld volgens de inkomsten van de persoon ten laste. Als die persoon ten laste van uitkeringen van de staat, of van dividenden of van ONDERNEMERSCHAP leeft, dan leven die personen daar dus ook van.

Dit vervalt, aangezien je vertrekt vanuit een verkeerd premisse.

Welke verkeerde premisse ?

Bij mijn weten wordt zwartwerk niet meegeteld in het BBP.

Nee, maar je kan het wel als een vorm van loon beschouwen ; tenzij je het als een vorm van ondernemerschap wil zien natuurlijk.

Maw, stel dat de helft van de economie in Griekenland "zwart" is, maar dat die helft volledig uit loon bestaat.

Dat wil zeggen dat het echte BNP verdubbelt, maar dat je half dat BNP bij de "loontrekkenden" moet tellen. Dat zal de werkelijke fractie loontrekkend omhoog trekken.

Officieel BNP = 100, Officieel loon = 30

Zwart BNP is ook 100, waarvan 100 loon.

Totaal BNP: 200, werkelijk loon 130.

30 op 100 wordt dan 130 op 200, ofte we gaan van 30% naar 65%.

Maar nog eens, in een land waar iedereen ondernemer is, en geen enkele persoon is een werknemer (een zalige toestand, he), is natuurlijk het percentage loon 0%. En toch kan iedereen daar evenveel verdienen.

Een land van allemaal kleine boerkes is zo een voorbeeld. Een land van allemaal vrije beroepen ook.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

J
Daarnet toont het geen ongelijke verdeling aan, nu hoeft een ietwat gelijke verdeling niet meer.

En?
Daar zit geen tegenstelling in.
Ik kan gerust tegelijkertijd zeggen dat:
"De afgelopen zomer was natter dan mij lief is".
"Dat het maar 2/3 van de dagen geregend heeft bewijst op zich niet dat de afgelopen zomer natter was dan gebruikelijk".

Mijn uitpraak over het al dan niet wenselijk zijn van een egale inkomensverdeling staat los van de vraag of je met "X% van het BBP gaat naar lonen" iets zinnig kan zeggen over hoe egaal de inkomensverdeling is.

Ik had verwacht dat je je kritiek zou onderbouwen en uitleggen hoe het mogelijk is dat het BBP compleet gelijk verdeeld is over de bevolking, als slechts 30% naar de loontrekkenden gaat.
Maar dat kan je blijkbaar niet, dus probeer je af te wijken.

Dat kan ik prima. Ik heb het geprobeerd uit te leggen zoals ik dat aan een volwassene met een minimum aan economische bagage zou doen. Maar ik wil het best uitleggen zoals ik het aan een kind zou uitleggen.

Neem 100 personen.
40 personen zijn zelfstandigen die alleen werken.
30 personen zijn zelfstandigen die een persoon tewerkstellen.
30 personen zijn loontrekkenden.

Iedereen verdient 1000 euro per maand.
Wat is het totaal dat iedereen bij elkaar verdient?
Hoeveel procent is daarvan "loon".
Hoe gelijk is de rijkdom verdeelt?

Kan je daar een referentie voor geven?
Of is dat je manier van "feiten" weerleggen?

Dat laatste was een boutade.

Ik vindt het altijd weer vreemd dat de PVDA aan de ene kant altijd pleit voor meer "herverdeling" en aan de andere kant dan klaagt dat zo weinig van de rijkdom van een land gaat naar degenen die ze produceren.

Kijk, als 100% naar lonen gaat, dan betekent dat toch wel al degenen die geen betaalde job heeft niks krijgen, of niet somes? Mischien dat de PVDA in stilte toch een echte communistische partij is. In Rusland hingen in 1917 immers ook spandoeken op met "niet werken = niet eten".

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Juist wel. Omdat het BBP eigenlijk de som is van alle toegevoegde waarde in een land. Het maakt niet uit wie die toegevoegde waarde produceert. Het "zwarte" deel van de economie betekent gewoon dat als Jan Piet "zwart" tewerkstelt in werkelijkheid Jan X euro minder heeft, en Piet X euro meer dan de officiële statistieken laten zien.

Je kan dat toch niet meerekenen als het zwartwerk is

Het bruto binnenlands product (bbp) is de totale geldwaarde van alle in een land geproduceerde finale goederen en diensten gedurende een bepaalde periode (meestal een jaar).

uit wiki