Loonindex

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, maar ge kunt eventueel wel iets doen dat 100 keer meer geapprecieerd wordt dan mijn kont afkuisen... ge wordt betaald voor de mate waarin iemand anders uw actie apprecieert en nergens anders kan krijgen - dat is wat het voor hem "waard is". En dat hoeft in geen enkele relatie te staan tot de moeite of het zweet, of de tijd die ge zelf gespendeerd hebt.

Als ik de enige ben die iets kan doen dat gij absoluut wilt, dan gaat gij mij daarvoor heel veel willen betalen (anders wilt ge het niet absoluut he).

Stel dat duizenden mensen het absoluut fantastisch vinden om mij zien een boer te laten en dat ze dat van niemand anders zo apprecieren. Wel, dan ga ik rijk worden door boeren te laten. (is hetzelfde als TV sterren die rijk worden he). Ik heb namelijk iets waar grote schaarste aan was (namelijk een goed spectakel waar een boer wordt gelaten) ingevuld.


Anderen vullen zoveel schaarste niet in, en verdienen dus veel minder, ook al is het veel harder werken. Want je wordt nooit betaald voor "werken" maar wel voor "plezier doen".

Allemaal juist.
Maar zijt ge het ook met mij eens dat we dan de subsidies kunnen afschaffen om u scheten te zien laten of zelfs banken te redden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Allemaal juist.
Maar zijt ge het ook met mij eens dat we dan de subsidies kunnen afschaffen om u scheten te zien laten of zelfs banken te redden?

Ik ben de eerste om daar voorstander van te zijn !

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je moet de index eens uitdrukken als waarde die je krijgt in éénheid van munt voor een bepaald stukje arbeid.

Er moet helemaal niets aan ruil bevorderend middel gekoppeld worden dat op zich geen waarde heeft, zoals de euro of wat dan ook. Laten we er niet met zijn allen een pseudo-intellectuele discussie van maken, en leg de focus eens op de realiteit, als je wilt:

Een werknemer onderhandelt niet voor euromunten. Een arbeider onderhandelt voor voedsel, voor onderdak, voor verwarming, voor luxe eventueel, als het even mag; voor REËLE waarde dus.

Het is niet aan de bedrijfsleiding om in het midden van een contract te beslissen om minder reële waarde als beloning te geven voor dezelfde arbeid, zonder goedkeuring van de werknemer(s) in kwestie. Zo ook is het niet aan de werknemer om zomaar op zichzelf te beslissen dat de reële lonen omhoog moeten.

Wanneer iemand het contract wilt wijzigen, dan is het aan die persoon om de andere partij ervan te overtuigen dat het een goede beslissing is op die moment, om te zoeken naar een wederzijds akkoord. De index zorgt voor het gelijk blijven van de reële waarde, dat waar het om draait, en elke afwijking daarvan moet onderhandeld worden, niet een behoud ervan. Dat dat laatste de onderhandelingsbasis in een ongereguleerde markt is, wijst er enkel op dat een ongereguleerde markt niet het optimale economische systeem is.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je moet vooral en dat is het belangrijste, een uur arbeid voor iedere burger die de arbeid van een andere burger wil kopen even veel waard maken. Dat is inderdaad een ander concept die in mijn hoofd zit. Het kan niet dat de een bvb ineens 50euro per uur krijgt voor zijn arbeid, terwijl ik bvb moet werken aan 30euro per uur. Vanaf je die discriminaties hebt , moet je daarin tussenkomen als overheid. EN in feite heb je zo die situatie bvb in ontwikkleingslanden,w aar mensen bvb hun arbeid moeten verkopen aan de MARKTPRIJS (bvb cacaobonen) en ondertussen hun arbeid zien zakken beneden hun werkelijke arbeidskostprijs;.. Dara moet je een bodem hebben volgens mij. Arbeid moet gewoon een bepaalde eenheid betaald worden.

Langs de ene kant ben ik zeker akkoord. Wie hetzelfde werk doet, zou er gelijk voor beloond moeten worden. Maar toch ook een bedenking: als iemand graag goede vrienden in de omgeving heeft, en daarom meer wilt geven om dat te vergemakkelijken, dan vind ik het een beetje vreemd om dan ofwel dat niet toe te staan ofwel de lonen voor andere werkgevers duurder te maken. Dat gezelschap is ook waardecreatie, die los staat van de arbeidstaak op zich, en dat wordt dan ook extra beloond. (Dit mag natuurlijk enkel in de privé, met privé-geld. Cliëntelisme met belastinggeld van anderen is immoreel.)

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Voor de rest als energie nu verdubbelt in kostprijs, wat zo zal gebeuren, dan is het gewoon moordend voor onze economie om onze uurlonen daar strictalinea aan te koppelen, en te zeggen wij willen maar altijd evenveel minuten werken voor onze energieeenheid. Je zult met die strategie in het zand bijten. Het is nu eenmaal een tijd dat de energie zo duur wordt, dus je moet u daar bij neerleggen en gewoon ZUINIGER met energie omspringen; Waar is uw reflex om te bezuinigen ? Energie bezuinigen is veel gemakkelijker dan je denkt. Daarom heeft het zelfs geen zin dat je indexeert, mensen kunnen gemakkelijk genoeg hun energiefactuur doen verlagen door te investeren in een zuinigere oplossing.

De weerslag van de energieprijzen op de economie is er zonder de index ook, alleen zal die pas later zijn volledige weerslag hebben op de productiekost. Met of zonder index, er zijn opportuniteiten die benut moeten worden om goedkopere energiebronnen aan te wenden.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Doet er mij aan denken: waar stond je op de barricades om te eisen dat uw loon zou zakken met de index van de grondstoffenprijzen toen aardolie goedkoper werd ??

En nog een doordenker: als je erin slaagt om onafhankelijke economie van fossiele grondstoffen te maken, waar ga je dan op de barricades staan om te eisen dat we petroleum uit de index halen. De windmolens die onze electriciteit gaan maken gaan niet meer opslaan hoor, die staan er dan.

En nog een doordenker: als je beslist om geen kerncentrales te bouwen, waar ga jij op de barricade staan om te eisen dat je goedkopere kernenergie kunt krijgen in plaats van fossiel gestookte electriciteit aan het dubbel van de prijs ? Want in feite bepaalt die beslissing ook uw rijkdom.

1) Ik ben geen werknemer en ontvang dus ook geen loon.

2) Er moet volgens mij helemaal niets uit de index gehaald worden.

3) Bij mijn weten zijn de grondstofprijzen over het algemeen gestegen, en wetende dat die voor een deel uit de korf gehaald zijn, de volledige koppeling eraan, zowel naar boven als naar onder, zou er dus net voor zorgen dat de lonen omhoog moesten.

4) In een economie waarin de verhouding tussen nominale waarde en reële waarde steeds verder naar het nominale helt, en met lonen die pas na het overschrijden van een spilindex geïndexeerd worden, hebben werknemers waarschijnlijk gemiddeld te weinig i.p.v. te veel reële waarde gekregen. Als je voorstellen hebt die van de index een betere weerspiegeling van de reële koopkrachtdaling maken, en die houden ook af en toe verlagingen van lonen in, dan ben ik daar zeker voor te vinden. Daarom stel ikzelf ook voor om de indexkorf te verdelen in 'schijven', met verschillende producten en percentages voor de eerste 1000 euro, de volgende 500 euro, ... niet direct met de bedoeling bepaalde mensen rijker of armer te maken, maar net om de reële verhoudingen te behouden wanneer er geen nieuwe afspraken gemaakt worden tussen werkgever en werknemer.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er moet helemaal niets aan ruil bevorderend middel gekoppeld worden dat op zich geen waarde heeft, zoals de euro of wat dan ook. Laten we er niet met zijn allen een pseudo-intellectuele discussie van maken, en leg de focus eens op de realiteit, als je wilt:

Een werknemer onderhandelt niet voor euromunten. Een arbeider onderhandelt voor voedsel, voor onderdak, voor verwarming, voor luxe eventueel, als het even mag; voor REËLE waarde dus.

Het is niet aan de bedrijfsleiding om in het midden van een contract te beslissen om minder reële waarde als beloning te geven voor dezelfde arbeid, zonder goedkeuring van de werknemer(s) in kwestie. Zo ook is het niet aan de werknemer om zomaar op zichzelf te beslissen dat de reële lonen omhoog moeten.

Ten eerste: ik heb nog nooit arbeidscontracten gezien waarin er iets anders dan een betaling in de fiat munt voorzien werd. Persoonlijk zou ik het een goed idee vinden dat mogelijk te maken, maar laten we wel wezen de overheid verbied dit simpelweg.

Daarnaast schiet u weer eens op de bedrijven terwijl iedereen toch weet dat er maar 1 schuldige is in dit verhaal en dat is de overheid. Wie is er verantwoordelijk voor het constant uithollen van de koopkracht van de fiat munten? De overheid en het door haar opgezette systeem van bankieren met fractionele reserve + de centrale banken.

Wat u voor ogen hebt is gewoon waanzinnig - sorry maar ik heb er geen enkel ander woord voor -. Hoe moet een privé-bedrijf immers garanderen dat de reële koopkracht overeind blijft als ze zelf geen enkele manier hebben om geldcreatie een halt toe te roepen en ze zelf hun inkomsten eveneens in een fiat munt krijgen? Of - gaan we dan ook invoeren dat bedrijven hun producten enkel nog voor een vaste reële waarde gaan verkopen?

Invoering van een goudstandaard zou veel van deze problematiek oplossen maar fat chance dat je ook maar 1 overheid vind die hiertoe bereid is. Het ontneemt hen immers de mogelijkheid om constant veel meer uit te geven dan ze hebben en het probleem 'op te lossen' door de waarde van de munt te wijzigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De index zorgt voor het gelijk blijven van de reële waarde, dat waar het om draait, en elke afwijking daarvan moet onderhandeld worden, niet een behoud ervan. Dat dat laatste de onderhandelingsbasis in een ongereguleerde markt is, wijst er enkel op dat een ongereguleerde markt niet het optimale economische systeem is.

Nee het wijst er vooral op dat het een zeer slecht idee is om een overheid of centrale bank de macht te geven om de waarde van geld te bepalen. They do a truly lousy job.

De energieprijzen zijn trouwens helemaal niet gestegen. Uitgedrukt in goud is de prijs van olie bvb eerder laag te noemen op het moment. Het is simpelweg de waarde van de fiat munten die sterk gezakt is.

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

de indexering vind ik een goeie en gemakkelijke en gestructureerde manier van loosnverhoging geven zonder dat je in oeverloze en nijdige debatten moet verzanden.
Sowieso is het gemakkelijker aan de top om verhogingen te bedingen dan aan de bottom

Dus de indexering zou ik behouden voor al wie op de 20% laagste inkomenscurve zit, en zou ik afschaffen voor al wie de top 20% loonscurve zit.
Daartussen zou ik en tussenoplossing zoeken, die gaat van centen ipv percenten

Met andere woorden: diegenen die het niet verdienen krijgen en diegenen die het wel verdienen krijgen niet.

Weer eens een bewijs dat de loonindex gewoon moet verdwijnen.

De personen aan de bottom staan om een reden daar en dat is voornamelijk omdat ze ofwel starters zijn ofwel omdat ze te incompetent of non-ambitieus zijn. En de tweede soort verdient geen opslag of index. Die verdienen ontslag.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er moet helemaal niets aan ruil bevorderend middel gekoppeld worden dat op zich geen waarde heeft, zoals de euro of wat dan ook. Laten we er niet met zijn allen een pseudo-intellectuele discussie van maken, en leg de focus eens op de realiteit, als je wilt:

Een werknemer onderhandelt niet voor euromunten. Een arbeider onderhandelt voor voedsel, voor onderdak, voor verwarming, voor luxe eventueel, als het even mag; voor REËLE waarde dus.

Het is niet aan de bedrijfsleiding om in het midden van een contract te beslissen om minder reële waarde als beloning te geven voor dezelfde arbeid, zonder goedkeuring van de werknemer(s) in kwestie. Zo ook is het niet aan de werknemer om zomaar op zichzelf te beslissen dat de reële lonen omhoog moeten.

Wanneer iemand het contract wilt wijzigen, dan is het aan die persoon om de andere partij ervan te overtuigen dat het een goede beslissing is op die moment, om te zoeken naar een wederzijds akkoord. De index zorgt voor het gelijk blijven van de reële waarde, dat waar het om draait, en elke afwijking daarvan moet onderhandeld worden, niet een behoud ervan. Dat dat laatste de onderhandelingsbasis in een ongereguleerde markt is, wijst er enkel op dat een ongereguleerde markt niet het optimale economische systeem is.



Langs de ene kant ben ik zeker akkoord. Wie hetzelfde werk doet, zou er gelijk voor beloond moeten worden. Maar toch ook een bedenking: als iemand graag goede vrienden in de omgeving heeft, en daarom meer wilt geven om dat te vergemakkelijken, dan vind ik het een beetje vreemd om dan ofwel dat niet toe te staan ofwel de lonen voor andere werkgevers duurder te maken. Dat gezelschap is ook waardecreatie, die los staat van de arbeidstaak op zich, en dat wordt dan ook extra beloond. (Dit mag natuurlijk enkel in de privé, met privé-geld. Cliëntelisme met belastinggeld van anderen is immoreel.)



De weerslag van de energieprijzen op de economie is er zonder de index ook, alleen zal die pas later zijn volledige weerslag hebben op de productiekost. Met of zonder index, er zijn opportuniteiten die benut moeten worden om goedkopere energiebronnen aan te wenden.



1) Ik ben geen werknemer en ontvang dus ook geen loon.

2) Er moet volgens mij helemaal niets uit de index gehaald worden.

3) Bij mijn weten zijn de grondstofprijzen over het algemeen gestegen, en wetende dat die voor een deel uit de korf gehaald zijn, de volledige koppeling eraan, zowel naar boven als naar onder, zou er dus net voor zorgen dat de lonen omhoog moesten.

4) In een economie waarin de verhouding tussen nominale waarde en reële waarde steeds verder naar het nominale helt, en met lonen die pas na het overschrijden van een spilindex geïndexeerd worden, hebben werknemers waarschijnlijk gemiddeld te weinig i.p.v. te veel reële waarde gekregen. Als je voorstellen hebt die van de index een betere weerspiegeling van de reële koopkrachtdaling maken, en die houden ook af en toe verlagingen van lonen in, dan ben ik daar zeker voor te vinden. Daarom stel ikzelf ook voor om de indexkorf te verdelen in 'schijven', met verschillende producten en percentages voor de eerste 1000 euro, de volgende 500 euro, ... niet direct met de bedoeling bepaalde mensen rijker of armer te maken, maar net om de reële verhoudingen te behouden wanneer er geen nieuwe afspraken gemaakt worden tussen werkgever en werknemer.

Nogmaals, ik ga het in het absurde trekken opdat je het zou begrijpen.

We koppelen de index aan GOUD. Waarom niet, we hebben jaren aan een stuk onze munt gekoppeld aan goud.
De nationale bank doet een deflatie beleid, en je ziet de goudprijs verdubbelen. Die verdubbeling is een prachtig parcours voor de speculant, en nu de vraag voor de index: koop je daar brood mee, ja natuurlijk, maar heeft dat zin dat we de index koppelen aan het goud NEE dus.

Idemdito zeg ik dat je momenteel met mathematische zekerheid kunt voorspellen dat de energie naar 200-300$per vat zal pieken. Wel op het moment dat dit gebeurt, wil ik u zo voorspellen wat de impact is op onze index, en wat de impact is op onze economie. Per 2% dat de index stijgt (en vooral de loonkost versus onze buurlanden sneller stijgt) scheppen we 40.000 meer werklozen. Dus index behouden is werkloosheid stimuleren. Hoe kun je dat compenseren ? Je zou die indexverhogingen momenteel kunnen compenseren door iedereen 2% meer te doen werken (dus minder vakantie geven inderdaad !) Dus wat jij beweert dat de index gewoon de focus is op de consument die recht heeft op voedsel, woning en energie

Wel ik ga terug naar die theorie:
ten eerste voedsel: iedereen in Belgie is obees geworden... de vraag is ten zeerste of we hier een hongersnood beleven en wel behoefte hebben om voedsel zo goedkoop te maken. Waar stond jij op de barricades voor de index, toen de landbouwprijzen van tarwe in nominale waarde gedeeld zijn door drie in de loop der jaren;..

ten tweede woning: het enige dat gebeurt met marktevenwichten is als je de index doet stijgen, dat je de huurprijzen en de waarde van de huizen doet stijgen. Daar is echt een reverse mechanisme aan de gang. Je moet de index dus zeker niet doen stijgen omdat de mensen het 'recht' op wonen zouden hebben. Als je de index zou doen dalen met 10% ga je overal de huurprijzen zien dalen, en de waarde van de huizen zien dalen, en de investeringen in de huizen zien dalen PUNT. Meer zal dat niet geven dan een 'amerikaanse dip in de immobilien'. Dus op zichzelf moet je u daar zo geen zorgen over maken, dat past dus zichzelf aan.

dan ten derde: de energie, zoals gezegd het is een dikke exogene factor. Dus wat voor zin heeft het om ons inkomen te koppelen aan een exogene factor energie die in feite een wereldprijs is. De dag dat energie verdubbelt in kostprijs, verdubbelt hij ook voor de chinees, en die chinese productie wordt dus evenduur als voor de belgische productie. Integendeel diegene die het goedkoopst en meest efficient omgaat met energie zal winnen. Dus je moet geen energieprijzen bevriezen, (je moet mensen stimuleren om zuiniger te zijn en dat is net het omgekeerde) je moet geen indexering geven gekoppeld aan energieprijzen (je moet mensen stimuleren om te investeren in energiezuinigheid) dat is het

Dus uw stelling heeft zelfs nergens geantwoord op de vraag waarom je de index zou behouden, tenzij een platonisch verliefheid op het stelsel, in de veronderstelling dat je daardoor mensen zogezegd het recht geeft op evenveel voedsel, wooneenheden en energie. Terwijl ik aangetoond heb dat het voedsel in principe te goedkoop geworden is, dat wooneenheden zich gaan aanpassen (en ja je kunt dat als regering eventueel ook wel regelen met een negatieve index aanpassing voor huurcontractne) en dat energie een exogene factor is waar je best iedereen leert mee omgaan

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Met andere woorden: diegenen die het niet verdienen krijgen en diegenen die het wel verdienen krijgen niet.

Weer eens een bewijs dat de loonindex gewoon moet verdwijnen.

De personen aan de bottom staan om een reden daar en dat is voornamelijk omdat ze ofwel starters zijn ofwel omdat ze te incompetent of non-ambitieus zijn. En de tweede soort verdient geen opslag of index. Die verdienen ontslag.

Ik zeg gewoon dat arbeiders niet in de gemakkelijkste positie zitten om te onderhandelen over hun loon, en dat iemand in het bovenkader wel in de gemakkelijkste positie zit. Wanneer kan de arbeider eens een uurtje spreken met zijn baas ???

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ten eerste: ik heb nog nooit arbeidscontracten gezien waarin er iets anders dan een betaling in de fiat munt voorzien werd. Persoonlijk zou ik het een goed idee vinden dat mogelijk te maken, maar laten we wel wezen de overheid verbied dit simpelweg.

Dat is een pseudo-intellectuele discussie. Werknemers onderhandelen wel degelijk voor reële waarde. Dat dat in een nominale waarde uitgedrukt wordt, die er op die moment aan gelijk is - maar niet gelijk blijft- verandert daar niets aan.

En als de overheid een verbod oplegt dat negatieve gevolgen heeft, dan moet dat verbod opgeheven worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Daarnaast schiet u weer eens op de bedrijven terwijl iedereen toch weet dat er maar 1 schuldige is in dit verhaal en dat is de overheid. Wie is er verantwoordelijk voor het constant uithollen van de koopkracht van de fiat munten? De overheid en het door haar opgezette systeem van bankieren met fractionele reserve + de centrale banken.

Ik schiet helemaal niet op bedrijven. Ik schiet op beslissingen om de reële lonen voor eenzelfde arbeidstaak te laten dalen. Niemand hoeft die beslissing te maken, en die foute beslissing kan evengoed door de overheid genomen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat u voor ogen hebt is gewoon waanzinnig - sorry maar ik heb er geen enkel ander woord voor -. Hoe moet een privé-bedrijf immers garanderen dat de reële koopkracht overeind blijft als ze zelf geen enkele manier hebben om geldcreatie een halt toe te roepen en ze zelf hun inkomsten eveneens in een fiat munt krijgen? Of - gaan we dan ook invoeren dat bedrijven hun producten enkel nog voor een vaste reële waarde gaan verkopen?

Als een bedrijf niet langer dezelfde waarde kan garanderen, dan moeten ze ofwel vriendelijk vragen aan arbeiders of ze harder willen werken of instemmen met een (tijdelijke) loonsverlaging, ofwel snoeien in de dividenden, ofwel failliet gaan. Eenzijdig beslissen om de lage lonen omlaag te laten gaan, is subtiele diefstal.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Invoering van een goudstandaard zou veel van deze problematiek oplossen maar fat chance dat je ook maar 1 overheid vind die hiertoe bereid is. Het ontneemt hen immers de mogelijkheid om constant veel meer uit te geven dan ze hebben en het probleem 'op te lossen' door de waarde van de munt te wijzigen.

Wat zou dat dan wel oplossen? Het probleem voor bedrijven maal drie. Bij gelijke nominale waarde zullen ze steeds meer reële waarde moeten uitbetalen, door het dalende aanbod aan goud. Neen, de inflatie bestrijden, en een al dan geoptimaliseerde loonindex behouden, blijft dan een beter idee.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De energieprijzen zijn trouwens helemaal niet gestegen. Uitgedrukt in goud is de prijs van olie bvb eerder laag te noemen op het moment. Het is simpelweg de waarde van de fiat munten die sterk gezakt is.

Ten opzichte van goud is bijna alles gedaald in waarde, he.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Nogmaals, ik ga het in het absurde trekken opdat je het zou begrijpen.

We koppelen de index aan GOUD. Waarom niet, we hebben jaren aan een stuk onze munt gekoppeld aan goud.
De nationale bank doet een deflatie beleid, en je ziet de goudprijs verdubbelen. Die verdubbeling is een prachtig parcours voor de speculant, en nu de vraag voor de index: koop je daar brood mee, ja natuurlijk, maar heeft dat zin dat we de index koppelen aan het goud NEE dus.

Idemdito zeg ik dat je momenteel met mathematische zekerheid kunt voorspellen dat de energie naar 200-300$per vat zal pieken. Wel op het moment dat dit gebeurt, wil ik u zo voorspellen wat de impact is op onze index, en wat de impact is op onze economie. Per 2% dat de index stijgt (en vooral de loonkost versus onze buurlanden sneller stijgt) scheppen we 40.000 meer werklozen. Dus index behouden is werkloosheid stimuleren. Hoe kun je dat compenseren ? Je zou die indexverhogingen momenteel kunnen compenseren door iedereen 2% meer te doen werken (dus minder vakantie geven inderdaad !) Dus wat jij beweert dat de index gewoon de focus is op de consument die recht heeft op voedsel, woning en energie

Wel ik ga terug naar die theorie:
ten eerste voedsel: iedereen in Belgie is obees geworden... de vraag is ten zeerste of we hier een hongersnood beleven en wel behoefte hebben om voedsel zo goedkoop te maken. Waar stond jij op de barricades voor de index, toen de landbouwprijzen van tarwe in nominale waarde gedeeld zijn door drie in de loop der jaren;..

ten tweede woning: het enige dat gebeurt met marktevenwichten is als je de index doet stijgen, dat je de huurprijzen en de waarde van de huizen doet stijgen. Daar is echt een reverse mechanisme aan de gang. Je moet de index dus zeker niet doen stijgen omdat de mensen het 'recht' op wonen zouden hebben. Als je de index zou doen dalen met 10% ga je overal de huurprijzen zien dalen, en de waarde van de huizen zien dalen, en de investeringen in de huizen zien dalen PUNT. Meer zal dat niet geven dan een 'amerikaanse dip in de immobilien'. Dus op zichzelf moet je u daar zo geen zorgen over maken, dat past dus zichzelf aan.

dan ten derde: de energie, zoals gezegd het is een dikke exogene factor. Dus wat voor zin heeft het om ons inkomen te koppelen aan een exogene factor energie die in feite een wereldprijs is. De dag dat energie verdubbelt in kostprijs, verdubbelt hij ook voor de chinees, en die chinese productie wordt dus evenduur als voor de belgische productie. Integendeel diegene die het goedkoopst en meest efficient omgaat met energie zal winnen. Dus je moet geen energieprijzen bevriezen, (je moet mensen stimuleren om zuiniger te zijn en dat is net het omgekeerde) je moet geen indexering geven gekoppeld aan energieprijzen (je moet mensen stimuleren om te investeren in energiezuinigheid) dat is het

Dus uw stelling heeft zelfs nergens geantwoord op de vraag waarom je de index zou behouden, tenzij een platonisch verliefheid op het stelsel, in de veronderstelling dat je daardoor mensen zogezegd het recht geeft op evenveel voedsel, wooneenheden en energie. Terwijl ik aangetoond heb dat het voedsel in principe te goedkoop geworden is, dat wooneenheden zich gaan aanpassen (en ja je kunt dat als regering eventueel ook wel regelen met een negatieve index aanpassing voor huurcontractne) en dat energie een exogene factor is waar je best iedereen leert mee omgaan

Allez, nog iemand die met goud aankomt.

Als je weet hoe de index in elkaar zit, dan weet je dat de dalende prijzen van tarwe net wel voor een verlaging van de nominale lonen zorgt, als een verlaging van de stijging die door producten die nog wel stegen veroorzaakt werd.

De hoge loonlasten los je niet op door wat aan de index te prullen, maar wel door die loonlasten op zich te verlagen.

Armoede veroorzaken is niet de beste manier om het energieprobleem of het probleem op de immobiliënmarkt op te lossen, wetende dat wie arm is gemiddeld meer verbruikt door op korte termijn de investering in -het is maar één van de vele voorbeelden- isolatie niet aan te kunnen respectievelijk wetende dat er veel privé-woningen en ook gebouwen van de overheid leegstaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat is een pseudo-intellectuele discussie. Werknemers onderhandelen wel degelijk voor reële waarde.

Het probleem is dat dat concept moeilijk te definieren is, aangezien waarde subjectief is. Je kan ten hoogste van relatieve ruilwaarde spreken tussen twee assets als die in markten voorkomen.

En als de overheid een verbod oplegt dat negatieve gevolgen heeft, dan moet dat verbod opgeheven worden.

90% van wat de overheid doet dus.

Ik schiet helemaal niet op bedrijven. Ik schiet op beslissingen om de reële lonen voor eenzelfde arbeidstaak te laten dalen. Niemand hoeft die beslissing te maken, en die foute beslissing kan evengoed door de overheid genomen worden.

Kijk, bij een "eerlijke munt" zoals goud of zo, die niet verdacht kan worden van monetaire inflatie, is er geen indexkoppeling nodig, want al de rest zijn marktbewegingen, die dus inderdaad, volgens de veranderende omstandigheden, wensen en dergelijke van de mensen de veranderende relatieve ruilwaarden aanpassen.

Als een bedrijf niet langer dezelfde waarde kan garanderen, dan moeten ze ofwel vriendelijk vragen aan arbeiders of ze harder willen werken of instemmen met een (tijdelijke) loonsverlaging, ofwel snoeien in de dividenden, ofwel failliet gaan. Eenzijdig beslissen om de lage lonen omlaag te laten gaan, is subtiele diefstal.

Je sluit je arbeidscontract af gebaseerd op *EEN PRODUCT*. Dat kan zakken patatten zijn, of Euro's, inderdaad, waarom niet, mandjes van producten (als financiele constructie). En dan zit je natuurlijk vast aan de relatieve waardefluctuaties van dat product versus andere producten omdat alles altijd verandert ten opzichte van elkaar.

Wat zou dat dan wel oplossen? Het probleem voor bedrijven maal drie. Bij gelijke nominale waarde zullen ze steeds meer reële waarde moeten uitbetalen, door het dalende aanbod aan goud. Neen, de inflatie bestrijden, en een al dan geoptimaliseerde loonindex behouden, blijft dan een beter idee.

Er is uiteraard geen dalend aanbod aan goud, he. Evenveel goud gaat rond als vroeger.

Ten opzichte van goud is bijna alles gedaald in waarde, he.

Dat is normaal, omdat er economische groei is. Bij een constante hoeveelheid betaalmiddel (goud) en een stijgend aanbod, daalt uiteraard de prijs van elke individuele item. Maar in de mate dat het bedrijf in kwestie mee "groeit" (ttz, de productiviteit laat toenemen - dat is bij volle tewerkstelling de enige manier om groei te bekomen) is het voor dat bedrijf geen enkel probleem om een constant loon in goud blijven uit te betalen, dat inderdaad steeds meer "koopkracht" heeft.
Arbeid wordt steeds "waardevoller" vanwege toenemende productiviteit.
Dat vervangt dan geregelde stakingen en dergelijke om loonsverhogingen af te dwingen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Allez, nog iemand die met goud aankomt.

Als je weet hoe de index in elkaar zit, dan weet je dat de dalende prijzen van tarwe net wel voor een verlaging van de nominale lonen zorgt, als een verlaging van de stijging die door producten die nog wel stegen veroorzaakt werd.

De hoge loonlasten los je niet op door wat aan de index te prullen, maar wel door die loonlasten op zich te verlagen.

Armoede veroorzaken is niet de beste manier om het energieprobleem of het probleem op de immobiliënmarkt op te lossen, wetende dat wie arm is gemiddeld meer verbruikt door op korte termijn de investering in -het is maar één van de vele voorbeelden- isolatie niet aan te kunnen respectievelijk wetende dat er veel privé-woningen en ook gebouwen van de overheid leegstaan.

ik ben wel niet verliefd op het idee om de mun t te koppelen aan goud. Zoals ik al zei, je ziet dat de munt halveert ten opzichte van goud, en de mensen hebben in feite allemaal evenveel geld op hun rekening een schijnindex die hen de indruk geeft dat ze even rijk zijn, terwijl ze op hun rekening een interestvoet krijgen die te laag is, de aandelen allemaal gecrashc tzijn in die periode, en hun levensrijkdom aan het afnemen is. Ik zeg in die context onze waarde van productieeenheid expliciet koppelen aan een exogene factor is gewoon onszelf nog meer werkloos maken.

Kijk een economie mag je prutsen, op het niveau van de politiek bekeken, maar je moet wel weten wat de consequenties zijn van aan die knopkes te draaien.

Als je indexeert, verlaag je de werkgelegenheid
ALs je belast verlaag je de werkgelegenheid

Wat sarco doet in frankrijk 2% meer btw en minder lasten op arbeid is het beste wat ik al in jaren gezien heb van een of andere regering

wat duitsland gedaan heeft: energie en wonen meer belasten, en sociale subsidies afbouwen en minder en efficientere overheid is ook iets wat ze 10 jaar terug en met vrucht gedaan hebben

Dus dat lijkt in de 'marge' prutsen en dat gata over procenten veranderen, maar dat kan een serieuze impact hebben.

Maar toegegeven, voor mij zou de loonlast gerust met 30% mogen verminderen, en de lasten op energie met 100% stijgen. Dat is volgens mij waar we naar toe moeten.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik schiet helemaal niet op bedrijven. Ik schiet op beslissingen om de reële lonen voor eenzelfde arbeidstaak te laten dalen. Niemand hoeft die beslissing te maken, en die foute beslissing kan evengoed door de overheid genomen worden.

Maar die beslissing wordt nu eenmaal door de overheid genomen in samenwerking met het door haar gecreëerde financieel systeem. Ipv 'kan evengoed' zou het u sieren als u simpelweg kan toegeven dat hier geen sprake is van 'kan evengoed' maar dat de enige verantwoordelijke hiervoor de overheid en het door haar gecreëerde monetaire systeem is. Bedrijven dragen hier 0.0 verantwoordelijkheid.

Hoe kan een bedrijf daar nu op inspelen? Want u hebt makkelijk praten over 'dan moeten de mensen maar harder werken' of het bedrijf failliet gaan. Ik kan u 1 ding garanderen met uw visie: veel succes om nog iemand te vinden die werknemers wil aannemen tegen die voorwaarden. Alle risico inclusief het zeer substantiële risico van inflatie moet dan maar door het bedrijf opgelost worden of ze moeten dan maar over kop gaan.

Ziet u dan zelf niet in dat het hierdoor voor bedrijven wel een héél erg riskante zaak wordt om nog iemand aan te nemen? Ik weet niet wat voor wonderbaarlijke krachten u bedrijven allemaal niet toedicht maar wat realisme over de draagkracht en het risico dat een bedrijf kan nemen zou me toch wel op zijn plaats lijken hoor...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Als je indexeert, verlaag je de werkgelegenheid
ALs je belast verlaag je de werkgelegenheid

Klopt. Al moet worden opgemerkt dat een groot deel van die effecten veroorzaakt wordt doordat de rest niet hetzelfde doet. Laten we dus ook oppassen dat we niet in een kettingreactie in heel Europa naar 0 euro staatsinkomsten gaan, in telkens nieuwe stapjes om de concurrentiepositie ten opzichte van de rest te behouden, wat de anderen dan telkens aanspoort om ook weer te verlagen om de concurrentiepositie te behouden, ...

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wat sarco doet in frankrijk 2% meer btw en minder lasten op arbeid is het beste wat ik al in jaren gezien heb van een of andere regering

Dat is een beetje kort door de bocht. Bij BTW is het nog meer dan bij andere vormen van belastingen belangrijk om een vergelijking te maken met de andere landen en vooral dan de aangrenzende landen.

Het hoogste BTW-tarrief van Frankrijk gaat nu met 1,6 procentpunten omhoog naar 21,2%. Zij HADDEN nog wat ruimte. België zit NU al op 21%. Als Frankrijk een positief effect gaat ondervinden van de BTW-verhoging -wat we nog zullen moeten afwachten- dan is het geen reden om aan te nemen dat België diezelfde effecten kan behalen door BTW-verhogingen.

Portugal en Griekenland, nu niet echt voorbeeldstaten binnen de EU, hebben een hoge BTW-voet, namelijk 23%.

Voor de factor binnenlandse consumptie binnen het geheel van de concurrentiepositie is BTW (ongeveer) even nefast als loonlasten.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Maar toegegeven, voor mij zou de loonlast gerust met 30% mogen verminderen, en de lasten op energie met 100% stijgen. Dat is volgens mij waar we naar toe moeten.

Dat is één van de mogelijkheden. Ik ben in ieder geval te vinden voor belastingsverschuivingen die de concurrentiepositie van België verhogen zonder de staatsinkomsten te verlagen. Met andere woorden: voor oplossingen die niet slechts het probleem verschuiven.

Het ding met lasten op energie is echter dat het een mes is dat aan twee kanten snijdt. Enerzijds verhoogt het de concurrentiepositie en zet het aan tot positief gedrag. Anderzijds zorgt het voor grotere ongelijkheid doordat lage inkomens een groter deel van hun inkomen nodig hebben voor energie, en zuiniger leven alleen -wat al inboeten betekent, ook al staat het niet in verhouding- gaat dat niet compenseren. Het is zelfs maar de vraag of het positieve effect van het betere gedrag gerealiseerd gaat worden, aangezien er niet echt ruimte in het budget is voor langetermijnoplossingen wanneer het spaarpotje klein is, en die inkomensongelijkheid die een neveneffect van de maatregel is, gaat dan ook aanzetten tot het langer gebruiken van slechte materialen met hoger verbruik als gevolg.

Het is zeker een goed idee om lasten op arbeid naar energie te verschuiven, maar er moeten ook simultaan maatregelen uitgevoerd worden die vermijden dat de lagere inkomens niet verarmen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Maar die beslissing wordt nu eenmaal door de overheid genomen in samenwerking met het door haar gecreëerde financieel systeem. Ipv 'kan evengoed' zou het u sieren als u simpelweg kan toegeven dat hier geen sprake is van 'kan evengoed' maar dat de enige verantwoordelijke hiervoor de overheid en het door haar gecreëerde monetaire systeem is. Bedrijven dragen hier 0.0 verantwoordelijkheid.

Als de aandeelhouders het laten begaan dat de reële inkomens van de werknemers dalen, dan dragen ze daar wel degelijk een verantwoordelijkheid in, he. Het is natuurlijk waar dat het jezelf stevig benadeelt als je concurrenten niet hetzelfde doen, en om die redenen kan ik begrijpen dat je geen immoreel mens moet zijn om het niet op jezelf te indexeren. Gelukkig gebeurt het indexeren automatisch, en worden bedrijven die hun werknemers even goed willen blijven belonen niet benadeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Hoe kan een bedrijf daar nu op inspelen? Want u hebt makkelijk praten over 'dan moeten de mensen maar harder werken' of het bedrijf failliet gaan. Ik kan u 1 ding garanderen met uw visie: veel succes om nog iemand te vinden die werknemers wil aannemen tegen die voorwaarden. Alle risico inclusief het zeer substantiële risico van inflatie moet dan maar door het bedrijf opgelost worden of ze moeten dan maar over kop gaan.

Ziet u dan zelf niet in dat het hierdoor voor bedrijven wel een héél erg riskante zaak wordt om nog iemand aan te nemen? Ik weet niet wat voor wonderbaarlijke krachten u bedrijven allemaal niet toedicht maar wat realisme over de draagkracht en het risico dat een bedrijf kan nemen zou me toch wel op zijn plaats lijken hoor...

Overdrijf toch niet zo. Er zullen altijd bedrijven failliet moeten gaan. Slecht presterende bedrijven in leven houden, gaat ten koste van het ontstaan van betere. Wat natuurlijk niet betekent dat de stijgende loonlasten niet aankunnen gelijk staat aan slecht presteren. Ik pleit dan ook naast het behoud van de koopkracht voor werknemers voor het verlagen van de lasten op lonen.

[MIS]

Loonindex werkt in beide richtingen hetgeen enkel zichtbaar wordt wanneer de dynamiek van 'hebzucht' op een correcte manier begrepen wordt.

Waarom alles eigenlijk steeds goedkoper zou moeten worden? Prijsdeflatie wordt veroorzaakt doordat in een economie de geldhoeveelheid minder sterk stijgt (of sterker daalt) dan de hoeveelheid en/of kwaliteit goederen. Wanneer er sprake is van economische groei komen er steeds meer en/of betere producten op de markt. Wanneer de geldhoeveelheid gelijk blijft, daalt of niet zo sterk stijgt als de hoeveelheid goederen, dan is er sprake van prijsdeflatie. Hieruit blijkt dat deflatie eigenlijk de normale gang van zaken zou moeten zijn in een groeiende economie: producten worden gemiddeld genomen steeds goedkoper. Omdat onze economie de afgelopen 200 jaar sterk gegroeid is, zouden we eigenlijk een langdurige deflationaire periode hebben moeten zien. De reden dat dit niet het geval is geweest en dat de koopkracht van geld juist steeds verder gedaald is, is de sterke stijging in de geldhoeveelheid die groter is dan de stijging in het aantal producten.

In sommige periodes, zoals soms tijdens depressies, krimpt de geldhoeveelheid (we zullen later zien hoe dit gebeurt) terwijl het aantal producten in de economie gelijk blijft. In die gevallen duidt deflatie niet op economische groei maar heeft het als oorzaak een inkrimping van de geldhoeveelheid.

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1958

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Klopt. Al moet worden opgemerkt dat een groot deel van die effecten veroorzaakt wordt doordat de rest niet hetzelfde doet. Laten we dus ook oppassen dat we niet in een kettingreactie in heel Europa naar 0 euro staatsinkomsten gaan, in telkens nieuwe stapjes om de concurrentiepositie ten opzichte van de rest te behouden, wat de anderen dan telkens aanspoort om ook weer te verlagen om de concurrentiepositie te behouden, ...

Wat zou daar verkeerd aan zijn ?

(nul natuurlijk niet, want er zijn core staatsfuncties)

Door die druk oefen je op een staat dezelfde vorm van druk uit als op een bedrijf: namelijk efficiënt zijn. Wat is daar verkeerd aan ?

Tenslotte is "belastingen betalen" niks anders dan "staatsdiensten kopen" he. En nu is het aan de werknemer van uit te maken of hij liever belastingen betaalt om die staatsdienst te kopen, of liever dat geld als loon ontvangt en daar al dan niet equivalente prive diensten mee koopt.

Typisch voorbeeld: pensioensparen. Je kan dat als staatsdienst leveren, en een "sociale bijdrage" vragen, of je kan dat prive laten doen, via pensioenfondsen. Als beiden even efficient zijn, is het eigenlijk kifkif. Mij kan het niet schelen dat ik 1000 Euro "sociale bijdrage" moet betalen en dat dat dus van mijn loon afgaat, als die 1000 Euro even efficient in toekomstig pensioen worden omgezet dan wanneer ik zelf moet gaan zoeken naar een pensioenfonds, maar ik wel "1000 Euro meer verdien". Dat is kifkif.

Alleen, als zou blijken dat ik een 2 keer zo klein pensioen zou krijgen met die sociale bijdrage, eerder dan door via een pensioenfonds te gaan, dan vind ik dat ik "te slecht betaald ben" door een "te grote belastingsdruk" (ik beschouw hier verplichte sociale bijdragen en belastingen even als hetzelfde, omdat ik het voorbeeld van pensioen als staatsdienst heb genomen).

En je kan zo het rijtje aftikken voor alle staatsdiensten die met belastingen/sociale bijdragen worden betaald. Als de staat even efficient is als zijn prive equivalent, dan is die belastingsdruk "niet erg". Dan aanvaardt de werknemer zonder problemen een lager netto loon, want hij heeft met zijn belastingen/sociale bijdragen al vanalle diensten even efficient gekocht dan hij toch zou moeten doen als hij geen belastingen zou betalen, maar het allemaal prive zou moeten betalen.

Uw reeel loon = netto loon + "prive equivalent van ontvangen en gewenste staatsdiensten".

Maw, de "concurrentie tussen staten" kan enkel maar, zoals met prive bedrijven, de efficientie van hun dienstverlening verbeteren OF die dienstverlening afschaffen als die niet efficient kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het hoogste BTW-tarrief van Frankrijk gaat nu met 1,6 procentpunten omhoog naar 21,2%. Zij HADDEN nog wat ruimte. België zit NU al op 21%. Als Frankrijk een positief effect gaat ondervinden van de BTW-verhoging -wat we nog zullen moeten afwachten- dan is het geen reden om aan te nemen dat België diezelfde effecten kan behalen door BTW-verhogingen.

Portugal en Griekenland, nu niet echt voorbeeldstaten binnen de EU, hebben een hoge BTW-voet, namelijk 23%.

Ik denk dat dat een verkeerde vergelijking is. Natuurlijk is hoge BTW slechter dan lage BTW. Daar gaat het niet om.

Waar het om gaat is dat ALS ER TOCH belastingen moeten geheven worden, is het dan niet beter dat op consumptie te doen dan op arbeid ?

Het is helemaal niet erg dat je je auto in het buurland gaat kopen omdat de BTW daar lager is, als die auto maar hier geproduceerd wordt. Het enige verschil is dat het de buurstaat is die de belastingen krijgt, en dat is goed verdiend ook want hij is efficiënter.

Dat Portugal en zo hoge BTW hebben en het slecht doen, wil gewoon zeggen dat ze een heel inefficiente staat hebben die veel belastingen nodig heeft. Niet zozeer dat hoge BTW slechter is dan hoge sociale bijdragen op arbeid.

Dat is één van de mogelijkheden. Ik ben in ieder geval te vinden voor belastingsverschuivingen die de concurrentiepositie van België verhogen zonder de staatsinkomsten te verlagen. Met andere woorden: voor oplossingen die niet slechts het probleem verschuiven.

Het punt is dat het werkelijke probleem die hoge geldhonger is van de staat. Waar je ook die pikuur in de economie zet, doet ze zeer. Maw, als je echt het probleem wil aanpakken, moet je de staat efficienter maken, en dat gaat meestal door hem op droog zaad te zetten (relatief gesproken, want hij gaat toch al lopen met meer dan de helft van de rijkdom he).

[MIS]

Wat zou daar verkeerd aan zijn ? Door die druk oefen je op een staat dezelfde vorm van druk uit als op een bedrijf: namelijk efficiënt zijn. Wat is daar verkeerd aan ?

Het aansporen tot meer creativiteit en efficiëntie is niets verkeerd aan, mag zelfs excessief zijn. Het resultaat hiervan is dat we met steeds minder tijd meer kunnen realiseren, de rekeneenheid 'geld' brengt dit in kaart. Maar dan komt het, op een gegeven moment hebben we zo efficiënt geweest dat ook de werkloosheid groeit, we hebben dus door onze efficiëntie een nieuw probleem gecreëerd dat ons geld kost (ic belastingen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Maar dan komt het, op een gegeven moment hebben we zo efficiënt geweest dat ook de werkloosheid groeit, we hebben dus door onze efficiëntie een nieuw probleem gecreëerd dat ons geld kost (ic belastingen).

Ja, Robinus zegt dat ook altijd. Ik kan dat moeilijk geloven dat we "alles al gedaan hebben wat ons hartje verlangt". We hebben het melkwegstelsel nog niet gekoloniseerd verdorie ! We staan nog maar aan het begin van de mogelijkheden. Hoe kan je dan zeggen dat "alles al gedaan is" en dat het enige wat er overblijft, is leeghangen want er is niet genoeg te doen ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, Robinus zegt dat ook altijd. Ik kan dat moeilijk geloven dat we "alles al gedaan hebben wat ons hartje verlangt". We hebben het melkwegstelsel nog niet gekoloniseerd verdorie ! We staan nog maar aan het begin van de mogelijkheden. Hoe kan je dan zeggen dat "alles al gedaan is" en dat het enige wat er overblijft, is leeghangen want er is niet genoeg te doen ?

Wie zegt dat alles al gedaan is ? Er zijn in deze hoogintellectuele wereld zelfs nog mensen die geen dak boven hun hoofd hebben. Een mens wordt moe omdat er niet genoeg progressie is, een gevolg van regressieve maatregelen, niet andersom.