Identiteit: met wie identificeer je jezelf het meest?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Als mens met keuze B uiteraard, maar cultureel met keuze A (eigenlijk niet, want met iemand die zijn taal 'Vlaams' noemt wil ik niets mee te maken hebben). Seriemoordenaars komen overal voor, spijtig.

En wat is het belangrijkste? Het menselijke aspect of het culturele? Daar gaat deze draad over.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een simpele vraag om te peilen hoe dat 'identificeren' met een natie in elkaar zit, iets wat mij vreemd is. Het gaat er niet om met wie je je identificeert, want dat zal in dit geval voor zowat iedereen wel geen van beide zijn... of toch? Het gaat om meer/minder.

Twee keuzes:

Keuze A is een Vlaming, hier geboren en getogen, opgegroeid met de Vlaamse taal en cultuur, die een beetje een seriemoordenaar is.

Keuze B is een immigrant, wonende in Wallonië, die geen enkel woord Nederlands spreekt, sterk voor zijn/haar mening uitkomt, misschien op enkele vlakken ook wat excentriek is, maar zonder een klein beetje agressie door het leven gaat, de medemens respecteert en zich inzet voor de samenleving.

De "Vlaamse taal" bestaat niet. Er zijn een verzameling Zuid-Nederlandse (met als verzamelnaam Vlaams) en Noord-Nederlandse dialecten. Als de Vlaming slechts de "Vlaamse taal" kent is het met hem/haar droevig gesteld, want dan kent de betrokkene blijkbaar geen Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Deze draad gaat over identificatie, over 'het meest identificeren met'. Het is niet de bedoeling dat alles te vernauwen tot de dingen die u toevallig goed uitkomen. Dat is intellectueel oneerlijk.

Wat u 'culturele identiteit' noemt, bestaat wellicht. Doch het maakt maar een klein deel uit van de 'totale identiteit'. Bij de ene wat meer dan bij de andere, natuurlijk. Als u stelt dat uitzonderingen die regel bevestigen dat identificatie gebeurt op basis van dat enge begrip culturele identiteit, dan zou een meerderheid voor keuze A moeten kiezen in de poll, want die heeft allicht dezelfde culturele identiteit die toch zo belangrijk is. Ik bedoel maar: culturele identiteit, in al zijn vaagheid, is niet belangrijk.

Deze draad gaat niet over "identificatie", maar over "identiteit", meer bepaald "culturele identiteit". Het gaat immers over volkeren, niet wat u ervan maakt.

Of de "culturele identiteit" nu een groot of klein deel van een "individuele identiteit" inhoudt, doet er eigenlijk weinig toe. Ze bestaat, iets wat tot voor kort door enkelen hier in deze draad pertinent werd ontkend.

Niet belangrijk? Ga dat maar eens vertellen aan de Ieren, Hongaren, Noren, Duitsers, Grieken, Fransen... U zult onmiddellijk het deksel op de neus krijgen. Kortom, als u onbevangen de werkelijkheid wil zien zoals ze zich aandient, dient u even los te komen van uw vooringenomenheid. U kunt menen dat het allemaal onbelangrijk is, zelfs onbestaande, maar u zou er goed aan doen dat even te toetsen aan de werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Kort gezegd: Identiteiten zijn subjectieve gegevens. Men moet ze zoveel mogelijk durven rationaliseren en relativeren.

Omwille van welke ideologische reden(en) zouden we dit moeten relativeren? En relativeren tot op welke hoogte?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En wat is het belangrijkste? Het menselijke aspect of het culturele? Daar gaat deze draad over.

Al eerder heb ik aangegeven dat de vraagstelling foutief is. Het is een keuzemogelijkheid tussen zaken die niet in een dergelijke vergelijking kunnen worden gesteld. Net alsof we een moord niet zouden afkeuren omdat hij door een mede-Vlaming wordt gepleegd... Onzin natuurlijk. Een moord is en blijft een misdaad, ongeacht wat ook de identiteit of nationaliteit van de dader is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of de "culturele identiteit" nu een groot of klein deel van een "individuele identiteit" inhoudt, doet er eigenlijk weinig toe. Ze bestaat, iets wat tot voor kort door enkelen hier in deze draad pertinent werd ontkend.

Culturele identiteit bestaat, bij mensen met een al dan niet gematigd nationaal sentiment. Ik ga om met individuen in plaats van met volkeren, en trek me daarbij niets van die culturele identiteit aan; voor mij bestaat ze niet.

Identiteit, in het algemeen, bestaat, zoals ook religies bestaan. Niet iedereen hoeft religieus te zijn. Niet iedereen hoeft denkend in naties te zijn. Het zijn psychologische fenomenen, en daarom niet onbelangrijk, maar het zijn geen 'waarheden'.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omwille van welke ideologische reden(en) zouden we dit moeten relativeren? En relativeren tot op welke hoogte?

Culturele identiteit hoeft niet gerelativeerd te worden. Iedereen mag voelen wat die wilt. (Niet dat je iets voelt omdat je het wilt, maar soit.)

Maar houd culturele identiteit buiten de politiek. Daar heeft het, net als religies, niets te zoeken. Daar is, in hoofdzaak, economie belangrijk, en economische belangen worden door geen enkele identiteit of religie bepaald. Het zijn meestal slechts middelen om de steun van een grote groep mensen te zoeken voor een op zich moeilijk verdedigbaar beleid. Ik trap in die onderhandelingstechniek, die van het inspelen op samenhorigheidsgevoel, niet in. Jammer dat miljarden anderen dat (nog) wel doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Culturele identiteit bestaat, bij mensen met een al dan niet gematigd nationaal sentiment.

Fijn dat u dat uiteindelijk erkent. Meer hoeft niet. Al de rest is slechts uw persoonlijke zienswijze op dit sociologisch fenomeen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Maar houd culturele identiteit buiten de politiek. Daar heeft het, net als religies, niets te zoeken. Daar is, in hoofdzaak, economie belangrijk, en economische belangen worden door geen enkele identiteit of religie bepaald. Het zijn meestal slechts middelen om de steun van een grote groep mensen te zoeken voor een op zich moeilijk verdedigbaar beleid. Ik trap in die onderhandelingstechniek, die van het inspelen op samenhorigheidsgevoel, niet in. Jammer dat miljarden anderen dat (nog) wel doen.

Ik zie geen reden om culturele identiteit en religie buiten de politiek te houden. En al zeker niet omwille van de vrij dogmatische stelling die u daarbij aanhoudt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fijn dat u dat uiteindelijk erkent. Meer hoeft niet. Al de rest is slechts uw persoonlijke zienswijze op dit sociologisch fenomeen.

Fijn dat u dat fijn vindt. Ik erken het eigenlijk al heel de tijd als 'een gevoel waar sommigen mee zitten'. Ik stel enkel de belangrijkheid ervan in vraag. Bovendien ging het eerst niet over een gevoel, een identificeren met, maar wel over gemeenschappelijke gewoontes e.d., en dat laatste valt niet af te bakenen, vind ik nog steeds, door de complexiteit van menselijke relaties, die veel verder gaat dan naties.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen reden om culturele identiteit en religie buiten de politiek te houden. En al zeker niet omwille van de vrij dogmatische stelling die u daarbij aanhoudt.

Het is uw goed democratische recht om politieke stellingen over eender wat in te nemen, ook als ikzelf vind dat er geen problemen door opgelost worden. En het is mijn democratisch recht om daar niet mee in te stemmen. Daar kunnen we het duidelijk over eens zijn.

Ik geef enkel raad, in de hoop dat zo weinig mogelijk mensen de aandacht zullen weghouden van de echt belangrijke thema's (in mijn visie).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is uw goed democratische recht om politieke stellingen over eender wat in te nemen, ook als ikzelf vind dat er geen problemen door opgelost worden. En het is mijn democratisch recht om daar niet mee in te stemmen. Daar kunnen we het duidelijk over eens zijn.

Wat mij, en ook anderen, dus eveneens het volle recht geeft het op een andere manier te zien dan u en op politiek vlak eveneens te handelen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw vraagstelling klopt niet. "Identificeren" wordt hier door u gebruikt als "instemmen met", terwijl u eigenlijk op de verwarring speelt met "eenzelfde culturele identiteit delen".

Neen, dat lees jij erin. Het gaat over identiteit en identificatie, niet over instemming en ook niet over culturele identiteit, wat een subcategorie is.

Je identiteit kan religieus, cultureel, politiek, ethisch, enzovoort zijn.

Ik identificeer mij met keuze B, daar mijn ethisch-spirituele identiteit beter overeenkomt met die persoon. Cultureel hebben we eigenlijk te weinig gegevens over de personen in kwestie om dit te bepalen. Houden ze van opera? Houden ze van Goethe? Wat weten ze van de geschiedenis van de Nederlanden?

enz...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat lees jij erin. Het gaat over identiteit en identificatie, niet over instemming en ook niet over culturele identiteit, wat een subcategorie is.

Je identiteit kan religieus, cultureel, politiek, ethisch, enzovoort zijn.

Ik identificeer mij met keuze B, daar mijn ethisch-spirituele identiteit beter overeenkomt met die persoon. Cultureel hebben we eigenlijk te weinig gegevens over de personen in kwestie om dit te bepalen. Houden ze van opera? Houden ze van Goethe? Wat weten ze van de geschiedenis van de Nederlanden?

enz...

Ik zie geen grond om op de vraagstelling in te gaan, omdat hier zaken in een vergelijking naast elkaar worden gezet die niet tegenover elkaar passen. Het is alsof iemand je de vraag zou stellen: Wat eet je graag? Appelen of bouten? Evenzeer een onzinnige vraag als bovenstaande.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is een Bask?
wat is de Baskische cultuur?

Wat is een Fransman?
Wat is de Franse cultuur?

Wat is een Cyprioot?
Wat is de Cypriotische cultuur?

Wat is een Schot?
Wat is de Schotse cultuur?

Of anders gezegd, gaan we ons beperken tot platitudes uit mogelijke toeristische folders, of zullen we gewoon toegeven dat de beschrijving van identiteit en cultuur binnen een Europees verband een vrij delicate opdracht is die verschillende parameters kan inhouden.

Leg me anders maar eens uit wat precies een Vlaming en de Vlaamse cultuur zijn.
Het enige dat specifiek en eigen aan het huidige Vlaanderen is, is de Vlaamse regering en alle daardoor gesubsidieerde media en structuren.
Voor de rest is er werkelijk niets dat typisch Vlaams is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Leg me anders maar eens uit wat precies een Vlaming en de Vlaamse cultuur zijn.
Het enige dat specifiek en eigen aan het huidige Vlaanderen is, is de Vlaamse regering en alle daardoor gesubsidieerde media en structuren.
Voor de rest is er werkelijk niets dat typisch Vlaams is.

Als er niets typisch is aan ons, dan ook niet aan de gemene deler 'Belg'. Het geheel wordt immers gevormd uit de delen. Vlaanderen, niets typisch. Wallonië, hoogstwaarschijnlijk volgens u ook niets typisch. Dus, België, tweemaal niets typisch.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er niets typisch is aan ons, dan ook niet aan de gemene deler 'Belg'. Het geheel wordt immers gevormd uit de delen. Vlaanderen, niets typisch. Wallonië, hoogstwaarschijnlijk volgens u ook niets typisch. Dus, België, tweemaal niets typisch.

Inderdaad. Noch Vlaanderen, noch Wallonië noch Belgique houden steek als 'natie'. De enige entiteit in de lage landen die nog de term natie waard is, is de huidige staat Nederland. En misschien Luxemburg, met wat fantasie.

Er is wel een klein punt dat nog in het voordeel van de Walen had kunnen spelen: het Waalse taalgebied ligt op een paar Franse gemeentes na volledig binnen het huidige Waalse gewest. Maar dat heeft vandaag sociologisch gezien ook geen betekenis meer.

Nu zouden we wel kunnen stellen dat er in zekere zin een Vlaamse natie in de maak is, en de geboortedatum is niet 11 juli 1302 maar 1980, toen men de stommiteit beging om van de Nederlandse Cultuurgemeenschap de "Vlaamse" te maken.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nu zouden we wel kunnen stellen dat er in zekere zin een Vlaamse natie in de maak is, en de geboortedatum is niet 11 juli 1302 maar 1980, toen men de stommiteit beging om van de Nederlandse Cultuurgemeenschap de "Vlaamse" te maken.

Alsmede 1989, waarin werd besloten om de meeste NL tv stations buiten de deur te houden, ten faveure van de Vlaamse commercie.

Het wachten is nu nog op een eigen taal....het Vlaams (2013?)

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Alsmede 1989, waarin werd besloten om de meeste NL tv stations buiten de deur te houden, ten faveure van de Vlaamse commercie.

Het wachten is nu nog op een eigen taal....het Vlaams (2013?)

Ik was eens in de woonkamer, en de televisie stond op VTM; het programma 'Zot van Vlaanderen' was bezig. Er werd stond de volgende vraag te lezen: „Hoe heet de serie 'The Bold and the Beautiful' in het Vlaams?”. De omroepster Rani De Coninck las echter, terecht, Nederlands i.p.v. Vlaams.

Zulke capriolen zie ik steeds vaker en vaker en ik ben geen fervente televisiekijker en nog minder een VTM-kijker.

Ik zie 100% van onze bevolking nog niet confirmeren naar een zogenaamde Vlaamse standaardtaal, maar ik sluit de mogelijkheid niet uit dat binnenkort zal opduiken bij een deel van de bevolking. Volgens mij zullen vooral perifere bewoners daaraan vasthouden. In Zuid-Afrika begon het met een zekere agresssieve verdringing van het Nederlands onder impuls van het nationalisme, daar waar binnen dezelfde generatie een groot deel van de bevolking de gedachte absurd vond om te ontkennen dat men Nederlands praat.
Bij ons zal het niet zo vlug gaan wegens groter informatieverkeer, het feit dat het gross de Nederlandstaligen in hetzelfde continent leeft en een relatief hoger opleidingsniveau van de gewone burger.

Er zijn veel mensen hier die walgen van de gedachte en zolang wij bestaan verandert dat niet.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er niets typisch is aan ons, dan ook niet aan de gemene deler 'Belg'. Het geheel wordt immers gevormd uit de delen. Vlaanderen, niets typisch. Wallonië, hoogstwaarschijnlijk volgens u ook niets typisch. Dus, België, tweemaal niets typisch.

Het uitvlakken van extremen kan er ook voor zorgen dat er meer mensen met een 'typisch lid van de gemeenschap' overeenkomen, zoals blijkt uit volgend rekenvoorbeeld:

In A heeft 1/3 profiel x en 2/3 profiel y. Het gemiddelde, typische lid zit ergens tussen x en y, en komt met niemand overeen.
In B heeft 2/3 profiel y en 1/3 profiel z, het andere extreem dan x. Het gemiddelde, typische lid zit ergens tussen y en z, en komt met niemand overeen.
In A+B heeft 1/6 profiel x, 2/3 profiel y en 1/6 profiel z. Doordat de extremen elkaar in evenwicht brengen, is er een typisch profiel y dat met 2/3 overeenkomt.

Niet dat ernaar gestreefd moet worden typische profielen te laten bestaan, maar een typische Belg lijkt me meer waarschijnlijk dan een typische Waal of Vlaming. Een typische Europeaan is nog meer waarschijnlijk.

Als je zelf een extreem bent, moet je dat niet projecteren op de hele gemeenschap waarin je leeft. De gelijkenissen tussen mensen in het algemeen zijn nog altijd groter dan de (gemiddelde) verschillen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Alsmede 1989, waarin werd besloten om de meeste NL tv stations buiten de deur te houden, ten faveure van de Vlaamse commercie.

Het wachten is nu nog op een eigen taal....het Vlaams (2013?)

Het ontstaan van het Vlaams valt samen met het ontstaan van VTM. Sinds die tijd kijken mensen immers niet meer naar de Nederlandse TV. Ondertussen bestaat de groot-Brabantse mengtaal (die sommigen wel eens met Aantwaarps durven verwarren), en verspreidt zich vanuit de centrale as steeds verder richting west en oost. Terwijl de Ollanders steeds vaker Ollands praten. Zelfs in een boerendorp, zoals Kieldrecht/Nieuw-Namen, hoor je het onmiddellijk als je de grens oversteekt!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het uitvlakken van extremen kan er ook voor zorgen dat er meer mensen met een 'typisch lid van de gemeenschap' overeenkomen, zoals blijkt uit volgend rekenvoorbeeld:

In A heeft 1/3 profiel x en 2/3 profiel y. Het gemiddelde, typische lid zit ergens tussen x en y, en komt met niemand overeen.
In B heeft 2/3 profiel y en 1/3 profiel z, het andere extreem dan x. Het gemiddelde, typische lid zit ergens tussen y en z, en komt met niemand overeen.
In A+B heeft 1/6 profiel x, 2/3 profiel y en 1/6 profiel z. Doordat de extremen elkaar in evenwicht brengen, is er een typisch profiel y dat met 2/3 overeenkomt.

Niet dat ernaar gestreefd moet worden typische profielen te laten bestaan, maar een typische Belg lijkt me meer waarschijnlijk dan een typische Waal of Vlaming. Een typische Europeaan is nog meer waarschijnlijk.

Als je zelf een extreem bent, moet je dat niet projecteren op de hele gemeenschap waarin je leeft. De gelijkenissen tussen mensen in het algemeen zijn nog altijd groter dan de (gemiddelde) verschillen.

"Lies, damn lies and statistics" aan het studeren?