Waarom sluier in de islam????????

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Of: hoe je uitgebreid kunt reageren zonder inhoudelijk ook maar ergens op te antwoorden.
De relevantie is dat die vrouwen die in het openbaar een hoofdbedekking (zo beter? want ik krijg hier ergens kritiek dat ik het dialectwoord voor een hoofddoek door 'hoofddoek' vervang) droegen dat onder elkaar niet hoeven te doen.

In Turkije... Jij had het over Vlaanderen, over jouw moeder.

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Zoals ik reeds zelf aangaf: een pastoor telde niet mee als man, die werd verondersteld geen sexuele verlangens te hebben.

Bekijk die foto van Kaatsheuvel nog eens, als je erop klikt wordt die vergroot. Daar zie je overal mannen tussen staan, en dat zijn bijlange na niet allemaal paterkes.

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Ik heb het nergens over veld- of ander werk. de verhalen waarover ik het heb gaan grotendeels over schoolgaande kinderen.

Als er in de generatie van jouw moeder schoolgaande kinderen in Vlaanderen met een hoofddoekje rondliepen, dan moeten daar foto's van te vinden zijn. Waar zijn die dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Bizarre wereld, als meer geloof gehecht wordt aan iemand met een vooropgezet idee dat enkel gesteund wordt door wat foto's van een wereldvreemd gezelschap uit een ander land waar wat vrouwen onder elkaar poseren dan aan verhalen van echte mensen die echt bestaan en die tijd en wereld uit persoonlijke ervaring kennen.

Een wereldvreemd gezelschap? Zulke zaken had je overal, ook in Vlaanderen. Sterker nog, hier heb je zo'n lourdesvereniging uit het bisdom Brugge, gelegen in het Vlaamste Vlaanderen.
En een ander land? Je doet alsof Nederland, in casu het uiterst katholieke Noord-Brabant en Limburg, aan de andere kant van de wereld ligt, in plaats van net benoorden de staatsgrens. Een staatsgrens die nooit een cultuurgrens is geweest overigens.
Zoals gezegd poseren die vrouwen ook niet onder elkaar, want meneer pastoor is erbij, ook al beschouw jij die als een 'het', en op die ene foto staan er dus, zoals je nu al twee keer is gezegd, gewoon overal mannen tussen. Evenwel nog altijd geen hoofddoekjes bij die devote vrouwen te zien. Laat staan dat er vrouwen met hoofddoekjes in het straatbeeld te zien zijn op de vele duizenden foto's uit die tijd die er op het internet te vinden zijn.

Zolang jij jouw verhalen niet op één of andere manier aannemelijk kunt maken, neem ik die dan ook met de nodige korrels zout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De doctrine dat het een strikte verplichting zou zijn bij moslims is alvast niet die van de moslims... het staat niet eens in de Koran
Dus daar kan je het evengoed als een mix van traditie, stroming, goed fatsoen bezien

Er bestond helemaal geen strikte scheiding in bijvoorbeeld de middeleeuwen zoals we die in de strenge islam kennen. Kijk naar een schilderij als Boerenbruiloft van Bruegel bijvoorbeeld en je merkt onmiddellijk dat vrouwen en mannen door elkaar zitten.

Er was - en is nog steeds in traditionele christelijke kerken - immers een verschil tussen de dagelijkse omgang en de aanwezigheid bij rituelen als de mis.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestond helemaal geen strikte scheiding in bijvoorbeeld de middeleeuwen zoals we die in de strenge islam kennen. Kijk naar een schilderij als Boerenbruiloft van Bruegel bijvoorbeeld en je merkt onmiddellijk dat vrouwen en mannen door elkaar zitten.

Er was - en is nog steeds in traditionele christelijke kerken - immers een verschil tussen de dagelijkse omgang en de aanwezigheid bij rituelen als de mis.

Ja precies, daarom is 't ook onzinnig om 't vrijblijvend losgeknoopt sjaaltje dat meer als trend gedragen werd of om 't kapsel te beschermen, te vergelijken met 'n islamitisch hoofddoek.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Tiens, 'die achterhoek waar jij vandaan komt'. Oops, begin je te vermoeden dat die verhalen inderdaad een weergave van de realiteit zijn en moet je daarom...? Zwakjes als argument.
Maar goed, de achterhoek waar mijn moeder en de andere dames uit vandaan komen is de regio Kortrijk-Roeselare-Tielt-Waregem-Avelgem. Kortom: een groot deel van West-Vlaanderen. Als dat een achterhoek is in jouw ogen én je vindt dat een argument dan gun ik het je.

Foto's kan ik je niet geven. Voor mij zijn de verhalen en de foto's die ik er van zag voldoende. Als het echt van belang zou zijn zocht ik de dames in kwestie op, ik vroeg hen de oude doos foto's boven te halen en ik kocht me een scanner. Zoveel moeite is het niet waard. Jij denkt of zegt dat ik hier gewoon om een of andere reden een verhaal zit te verzinnen. Wel, dan heeft het weinig zin dat we over dit onderwerp nog verdergaan.

Ik zèg dat niet, ik tóón aan met foto's uit die tijd, iets wat jij blijkbaar nog steeds niet kan.

Indien dat gebruik uit jouw achterhoek zo wijdverbreid was, zou er toch op z'n minst 1 foto te vinden zijn, niet enkel in jouw privé fotoarchief.

Ik heb trouwens ook 'n uitgebreid foto archief van mijn familie, moeder, grootmoeder, overgrootmoeder, tantes, nichten, aangetrouwde tantes, nichten etc...uit de oude doos in 'n oude doos, waarvan geen enkele vrouw met 'n 'hoofddoek' rondloopt, zelfs in 't bijzijn van 'mannen', 'n occasioneel sjaaltje tegen de wind, dat weer wel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

't Zijn nochtans zij die er zoveel heisa over maken.

't Zij zij die heisa maken over het 'recht' dat de mogen dragen.
Da's nogal wiedes daar zij het zijn die dat 'recht' meer en meer ontnomen wordt.

Vergelijk het met een plostverbod op het dragen van een broek
Ik weet begot niet of gij een broekendrager bent .. maar zelfs indien iet dan sta je er ook al is het maar voor je dochter of zus die dat wenst te dragen.

Het protest of de heisa zegt niets over het strikt gebod ervan

Omdat ik 't over de 20ste eeuw had, dat er vroeger misschien zo'n soort van verplichting was, maar niet in de 20ste eeuw.

Wat betreft een strikt verbod heb je gelijk... 'k denk zelfs dat we dat nog veel eerder moeten beschouwen.... dat zei ik je al

Maar daar ging 'm niet over.
Het ging over het feit of vrouwen hier in onze contreien nog een vorm van hoofdbedekking droegen wegens een zeker goed fatsoen ( om 't even vanwaar het principe moge vandaan komen ) ook al is dat traditioneel en weet bijna geen kat mee over wat het precies ging.
En dat deden ze... zelfs tot in begin/midden 20-ste eeuw...niet allemaal en niet in een even strikte of strenge zin.

Wat deed die van jou wel?

Ik kwam het je toch net te zeggen ?
Was ik zo onduidelijk ?
Die zette steevast een sjaaltje op... niet omwille van de wind of haar pas gecoiffeerde kapsel maar omdat 'ge dat deed als ge onder de mensen ging'.
Dat was haren uitleg.

...en dat was er niet vorige eeuw, daar had ik 't over.

Dat heb ik ook niet gezegd
Ik had het over de de hoofddoek bij moslima's waar jij wel uitgaat van een strikt gebod

Er zijn niet enkel maar foto's van vrouwen zònder sjalleke midden vorige eeuw, zelfs jaren '20/'30, met enkel maar meneer pastoor erbij, maar gewoon vrijelijk op straat. Daar liep nochtans ook ander mansvolk rond.

Ja en er zijn ook andere foto's/afbeeldingen
Dus wat bewijst dat ?

Enkel dat er niet zoiets was als een algemeen uitgevaardigd gebod of een niet uitgesproken regel die je universeel diende op te volgen.
De zaak was plaatselijk / religieus / omstandigheden geregeld.... vaak met de meest waanzinnige spelregeltjes
Het duidt net de laatste stuiptrekkingen aan van een fenomeen dat wel strikter en meer universeel bestond

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik had het over de de hoofddoek bij moslima's waar jij wel uitgaat van een strikt gebod

Dat is het ook: er zijn verschillende hadiths waar Mohammed een hoofdbedekking voor de vrouwen oplegt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik ben net op zoek geweest naar foto's van traditionele volksdansgroepen uit Vlaanderen en Nederland, en nergens zie ik hoofddoekjes. Wel mutsen allerhande, maar geen hoofddoekjes.

Mutsen, sjaaltjes, zelfs hoeden ( 'kweet al niet meer hoe ze heten) zijn hoofddoeken, slimme
Het gaat 'm over 't feit of je je haren diende te verbergen.
Hoe dat ding eruit ziet of hoe het noemt is in feite irrelevant

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Mutsen, sjaaltjes, zelfs hoeden ( 'kweet al niet meer hoe ze heten) zijn hoofddoeken, slimme
Het gaat 'm over 't feit of je je haren diende te verbergen.
Hoe dat ding eruit ziet of hoe het noemt is in feite irrelevant

Alleen is de achterliggende reden heel anders: als zusters met een sluier bekleed worden, dan is dat niet om de seksuele appetijt van de mannen in bedwang te houden (een van de voornaamste redenen in de islam), maar wel als symbool van de nieuwe levensstaat. Vanuit de Germaanse wereld is dat immers geboren: de vrije vrouw heeft een onbedekt kapsel. Vandaar dat getrouwde vrouwen een bedekking droegen: zij waren niet langer vrij, maar verbonden met een man. Net zo met vrouwelijke religieuzen: ze verbonden zich voor het leven met de Kerk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Misschien zou je wat beter moeten volgen waarover 't gáát.

Misschien moet je dat ook maar eens beter doen
Het gaat hier al een aantal bladzijdes over het feit of we ook zoiets kennen/kenden als de bedekking van het haar om geen 'aanstoot' te geven

Ik heb 't over de 20ste eeuw, vorige eeuw, jaren '50, waarvan beweerd wordt dat vrouwen óók verplicht waren 'n 'hoofddoek' te dragen, zelfs kinderen op weg naar school, of van school terug naar huis.
k weerleg dat met foto's van die tijd (en zelfs begin 20ste eeuw), van kinderen zònder enige hoofdbedekking, foto's van vrouwen uit die tijd zònder hoofdbedekking...

Dat jij je absoluut wilt beperken tot de 20-ste eeuw moet jij weten.
Ook niet zo verwonderlijk daar het phenomeen op zijn uiterste liep en je nogal moeilijk foto's zal vinden om het tegendeel te 'bewijzen'.

Fotografie was net in opmars voor de gewone man... wie denk je dat er zich eerst mee ging bezighouden ?
De meer progressieven of de die-hard kwezels ?

Bovendien haal je dan nog tot tweemaal kinderen aan.
Kinderen hun haren worden niet meteen 'aanstoot-gevend' gerekend... zelfs niet bij moslims.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

't Zij zij die heisa maken over het 'recht' dat de mogen dragen.
Da's nogal wiedes daar zij het zijn die dat 'recht' meer en meer ontnomen wordt.

Vergelijk het met een plostverbod op het dragen van een broek
Ik weet begot niet of gij een broekendrager bent .. maar zelfs indien iet dan sta je er ook al is het maar voor je dochter of zus die dat wenst te dragen.

Het protest of de heisa zegt niets over het strikt gebod ervan

Ik heb nooit ook maar ergens geschreven dat ze 't 'recht' om zich als karnavalszot te verkleden niet mogen hebben, hoe meer hoe liever is mijn motto!

Wat betreft een strikt verbod heb je gelijk... 'k denk zelfs dat we dat nog veel eerder moeten beschouwen.... dat zei ik je al

Maar daar ging 'm niet over.
Het ging over het feit of vrouwen hier in onze contreien nog een vorm van hoofdbedekking droegen wegens een zeker goed fatsoen ( om 't even vanwaar het principe moge vandaan komen ) ook al is dat traditioneel en weet bijna geen kat mee over wat het precies ging.
En dat deden ze... zelfs tot in begin/midden 20-ste eeuw...niet allemaal en niet in een even strikte of strenge zin.

Daar ging 't mij in 1ste instantie wèl om, als er beweerd wordt dat kinderen/meisjes/vrouwen, midden vorige eeuw nog 'verplicht' werden 'n hoofddoek te dragen, lever ik de bewijzen dat 't nìet zo is, zelfs niet begin 20ste eeuw.

Als om 't even welke vrouw dit wel deed 'wegens 'n vorm van zedigheid', heb ik niet ontkend, dat kan best zo zijn, maar ik heb er geen weet van, ik schreef èn toonde aan met foto's, dat er geen 'gebod' was, dáár ging 't mìj om.

Ik kwam het je toch net te zeggen ?
Was ik zo onduidelijk ?
Die zette steevast een sjaaltje op... niet omwille van de wind of haar pas gecoiffeerde kapsel maar omdat 'ge dat deed als ge onder de mensen ging'.
Dat was haren uitleg.

Ja, je bent wel vaker onduidelijk.

Dat is haar zaak en haar keuze, maar 't w�*s geen verplichting.

Dat heb ik ook niet gezegd
Ik had het over de de hoofddoek bij moslima's waar jij wel uitgaat van een strikt gebod

Ik ga daar helemaal niet van uit. Hoe kom je er bij?

Ja en er zijn ook andere foto's/afbeeldingen
Dus wat bewijst dat ?

Ik heb ze nog niet gezien.

Enkel dat er niet zoiets was als een algemeen uitgevaardigd gebod of een niet uitgesproken regel die je universeel diende op te volgen.
De zaak was plaatselijk / religieus / omstandigheden geregeld.... vaak met de meest waanzinnige spelregeltjes
Het duidt net de laatste stuiptrekkingen aan van een fenomeen dat wel strikter en meer universeel bestond

Dat zal dan vast heel erg plaatselijk geweest zijn.

Nee, in mijn ogen was 't gewoon 'n trend, of ter bescherming van 't kapsel

In de 19de eeuw droegen veel vrouwen zelfs geen allesverhullende 'hoofdbedekking' meer, enkel 'n elegant hoedje.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is het ook: er zijn verschillende hadiths waar Mohammed een hoofdbedekking voor de vrouwen oplegt.

Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk omdat een hadith een overlevering uitlegt, en de Koran zelf pas 150 jaar na de dood van Mohammed werd geschreven.
Dus kan daar onmogelijk iets instaan wat niet in de koran staat en daar valt nergens een tekst te bespeuren die meer aanraadt dan boezem bedekken en sieraden ( aan enkels) niet te hard te laten rinkelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Bovendien haal je dan nog tot tweemaal kinderen aan.
Kinderen hun haren worden niet meteen 'aanstoot-gevend' gerekend... zelfs niet bij moslims.

Nochtans is de tendens aanwezig om tegenwoordig ook meisjes vanaf vrij jonge leeftijd al te bedekken. Onder de salafisten is het zelfs vrij algemeen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Mutsen, sjaaltjes, zelfs hoeden ( 'kweet al niet meer hoe ze heten) zijn hoofddoeken, slimme
Het gaat 'm over 't feit of je je haren diende te verbergen.
Hoe dat ding eruit ziet of hoe het noemt is in feite irrelevant

Je moet de zaken niet gaan verdraaien. Het ging hier specifiek over hoofddoeken, en niet over mutsen, sjaaltjes, petten, kalotten, hoeden, kepi's, baretten, hennins, petasos, sombrero's en ga zo maar door.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk omdat een hadith een overlevering uitlegt, en de Koran zelf pas 150 jaar na de dood van Mohammed werd geschreven.
Dus kan daar onmogelijk iets instaan wat niet in de koran staat en daar valt nergens een tekst te bespeuren die meer aanraadt dan boezem bedekken en sieraden ( aan enkels) niet te hard te laten rinkelen.

U maakt een grote fout in de beoordeling van de islam, nl. die te herleiden tot enkel de koran. Zo werkt het evenwel niet. De soenna vormt een onverbrekelijk deel met de koran. De koran kan niet los gelezen worden van de hadiths bijvoorbeeld. En voor de moslims, in tegenstelling tot wat u hierboven beweert, gelden die desbetreffende hadiths als betrouwbaar. D.w.z. ze gaan volgens de grote en gezaghebbende hadithverzamelaars zonder enige twijfel terug op Mohammed.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik heb nooit ook maar ergens geschreven dat ze 't 'recht' om zich als karnavalszot te verkleden niet mogen hebben, hoe meer hoe liever is mijn motto!


Daar ging 't mij in 1ste instantie wèl om, als er beweerd wordt dat kinderen/meisjes/vrouwen, midden vorige eeuw nog 'verplicht' werden 'n hoofddoek te dragen, lever ik de bewijzen dat 't nìet zo is, zelfs niet begin 20ste eeuw.

Als om 't even welke vrouw dit wel deed 'wegens 'n vorm van zedigheid', heb ik niet ontkend, dat kan best zo zijn, maar ik heb er geen weet van, ik schreef èn toonde aan met foto's, dat er geen 'gebod' was, dáár ging 't mìj om.



Ja, je bent wel vaker onduidelijk.

Dat is haar zaak en haar keuze, maar 't w�*s geen verplichting.


Ik ga daar helemaal niet van uit. Hoe kom je er bij?




Ik heb ze nog niet gezien.


Dat zal dan vast heel erg plaatselijk geweest zijn.

Nee, in mijn ogen was 't gewoon 'n trend, of ter bescherming van 't kapsel

In de 19de eeuw droegen veel vrouwen zelfs geen allesverhullende 'hoofdbedekking' meer, enkel 'n elegant hoedje.

Vrouwen droegen sjaaltjes na de kapper, tegen de wind, maar zeker niet om onder de mensen te komen;
Evenmin droeg de eerste generatie allochtone meisjes dit, niet op straat en niet op school.
Hoeden hoorden bij een modebeeld en bedekten maar gedeeltelijk haren, belachelijke vergelijkingen dus.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Misschien moet je dat ook maar eens beter doen
Het gaat hier al een aantal bladzijdes over het feit of we ook zoiets kennen/kenden als de bedekking van het haar om geen 'aanstoot' te geven

Als je de discussie gevolgd had wist je dat ik reageerde op dingske...die beweert dat kinderen, jawel 'kinderen' hun hoofdhaar moesten bedekken op weg naar huis van school en vice versa, midden 20ste eeuw, dáár reageerde ik op!

Dat jij je absoluut wilt beperken tot de 20-ste eeuw moet jij weten.
Ook niet zo verwonderlijk daar het phenomeen op zijn uiterste liep en je nogal moeilijk foto's zal vinden om het tegendeel te 'bewijzen'.

Fotografie was net in opmars voor de gewone man... wie denk je dat er zich eerst mee ging bezighouden ?
De meer progressieven of de die-hard kwezels ?

Omdat ik dáár op reageerde!

Bovendien haal je dan nog tot tweemaal kinderen aan.
Kinderen hun haren worden niet meteen 'aanstoot-gevend' gerekend... zelfs niet bij moslims.

Dat moet je vertellen tegen degene die 't had over 'kinderen' die hun hoofdhaar moesten bedekken.
Dat was ik niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Je moet de zaken niet gaan verdraaien. Het ging hier specifiek over hoofddoeken, en niet over mutsen, sjaaltjes, petten, kalotten, hoeden, kepi's, baretten, hennins, petasos, sombrero's en ga zo maar door.

Inderdaad, want dat is nu eenmaal ook het verschil: in de jaren vijftig bijvoorbeeld gingen vrouwen ter kerke met een hoed op, sjaaltje, hoedje...

Alleen bij de moslims is die verscheidenheid onbestaande: het gaat steeds om een sluier.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

't Zij zij die heisa maken over het 'recht' dat de mogen dragen.
Da's nogal wiedes daar zij het zijn die dat 'recht' meer en meer ontnomen wordt.

Vergelijk het met een plostverbod op het dragen van een broek

Dus het is blijkbaar dan toch waar dat islamitische vrouwen hun schaamhaar op hun hoofd hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vrouwen droegen sjaaltjes na de kapper, tegen de wind, maar zeker niet om onder de mensen te komen;
Evenmin droeg de eerste generatie allochtone meisjes dit, niet op straat en niet op school.
Hoeden hoorden bij een modebeeld en bedekten maar gedeeltelijk haren, belachelijke vergelijkingen dus.

Sjaaltjes zoals ik mij die uit mijn kindertijd herinner, bedekten ook niet alle haren. Vooraan waren er zowat altijd haren zichtbaar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt een grote fout in de beoordeling van de islam, nl. die te herleiden tot enkel de koran. Zo werkt het evenwel niet. De soenna vormt een onverbrekelijk deel met de koran. De koran kan niet los gelezen worden van de hadiths bijvoorbeeld. En voor de moslims, in tegenstelling tot wat u hierboven beweert, gelden die desbetreffende hadiths als betrouwbaar. D.w.z. ze gaan volgens de grote en gezaghebbende hadithverzamelaars zonder enige twijfel terug op Mohammed.

Een hadith verduidelijkt een stuk uit de Koran.En wat als betrouwbaar geldt verschilt onderling tussen moslims, of het terug gaat op Mohammed? Die man kon niet lezen of schrijven en was al 150 jaar dood, voordat de Koran werd samengesteld!