China gepercipieerd als 's werelds sterkste economie - teloorgang van de VS

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

netslet,

Het feit dat ruimtevaart een technologiegenerator is, is een deel van de mythos rond ruimtevaart he

Ik weet het.

Maar soms verkeer ik onder de verkeerdelijke indruk dat dit een forum voor filosoof-koningen is en de nobele leugen ge-openbaard mag worden voor wat ze is.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik weet het.

Maar soms verkeer ik onder de verkeerdelijke indruk dat dit een forum voor filosoof-koningen is en de nobele leugen ge-openbaard mag worden voor wat ze is.

Jij, zulke illusies?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Jij, zulke illusies?

Vooral om wat te jennen natuurlijk.

En de echt sterke nobele leugen werkt natuurlijk steeds voor wie ze bedoeld is, zelfs (of misschien zelfs des te meer) wanneer men uitlegt waarom het een leugen is.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

En de echt sterke nobele leugen werkt natuurlijk steeds voor wie ze bedoeld is, zelfs (of misschien zelfs des te meer) wanneer men uitlegt waarom het een leugen is.

Aha!

[Tavek]

Bon netslet, leuk dat ge mensen van leugens beschuldigt, maar ik zou daarmee best stoppen.

Ik heb jarenlang in de ruimtevaart gewerkt. Een van de dingen die ik daar heb geleerd is dat het een van de laatste echte vakgebieden is waar ingenieurs en wetenschappers nog echt hun fantasie kunnen botvieren. Je bent daar veel minder gelimiteerd tot kosteneffectief werken, want heel vaak, wil je net het beste van het beste omdat dat net kostenefficient is.

Lanceren is zondanig duur dat wat je in de ruimte stuurt, gewoon het beste van het beste moet zijn. En daarvoor wordt massas nieuwe technologie ontwikkeld. Jij kent die technologie niet.

Als ik zeg: picometer nauwkeurige optische instrumenten, denk jij : wtf ga ik daarmee doen ?

Dan zeg ik: maar om zo een systeem te hebben, heb je magnetische lageringen nodig, superstabiele materialen, enorm precieze bewerkingsmethoden, etc...allemaal dingen die later, ja later, nuttig zijn voor de aardse consument.

Er waren maar weinig projecten in mijn portfolio waar geen nieuwe technologie moest ontwikkeld worden. Enkel misschien voor communicatiesattelieten, en dan nog......

Nu werk ik in een sector waar jij, jef met de klak, meer in de pap te brokken hebt. Nieuwe technologie ? Ja, the cheaper the better....dat is ook een uitdaging, maar de impact op de toekomst is veel kleiner.

[Lunokhod]

Waarom van industrie veranderd, Tavek?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Waarom van industrie veranderd, Tavek?

Ik wou wetenschap beoefenen, en daarvoor had je een PhD nodig. Met geluk, want net nadat ik vertrokken was, konden de meeste jonge (-30 jaar) collegas vertrekken: het was afdankingstijd door grote besparingen van de overheid op het budget ruimtevaart.

Ik heb mijn PhD gedaan op een onderwerp gerelateerd aan de ruimtevaart. Dus ik zat nog steeds in de branche.

[Lunokhod]

Mis je de ruimtevaart?

[C2C]

Vandaag (enfin, de komende dagen en weken) studeren naar schatting 6.1 miljoen Chinese universiteitsstudenten af. Daaronder ongeveer 1 miljoen ingenieurs.

Beeld u dat in: elk jaar produceert China 1 miljoen verse ingenieurs! Verbijsterend!

Dit is een tikkende tijdbom.


(Het gaat zeker niet om kwantiteit alleen, maar als er al een paar innovatieve genieën tussen dat miljoen ingenieurs rondloopt, dan zijn ze tenminste hooggeschoold. Wat goed meegenomen is.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

netslet,

Zonder mij te gaan inmengen in die discussie: het is doorgaans zo dat wetenschap niet gericht evolueert. Men kan dus niet (zoals Poetin in Slolkovo nu wilt doen, bijvoorbeeld, of een aantal mensen uit Groen!) op bestelling iets onderzoeken. Het is niet zo dat wetenschap een bouwwerk is, waarbij men een huis of toren of brug kan bestellen en deze ook krijgen (tenzij het onmogelijk blijkt om te doen).
Dat is omdat men juist niet weet, in wetenschap en technologie. Men weet niet waar men zal eindigen en de horizon voor wat men nog kan ontwikkelen is heel beperkt.

Op bestelling ontwikkelen van zonnepanelen kan bijvoorbeeld misschien, omdat men weet wat zonnepanelen zijn. Maar stel dat er een betere manier was om zonneenergie om te zetten in electriciteit? Dan zit je daar, met je zonnepanelen waarnaar hopen geld gesmeten is. Zoiets als moest men doelgericht naar efficiente stoommachines voor personenwagens gaan onderzoeken, stonden wij nu achter met verbrandingsmotoren...



Het hele punt van enorme projecten is dat grote groepen mensen gaan fröbelen in laboratoria en werkhuizen. Het verschil is: men lost hierbij problemen op, men bereikt geen doelstellingen. En bij het oplossen van die problemen gaan mensen denken en krijgt men een heleboel aan hersenspinsels die men daarna kan toepassen voor andere dingen. Hier en daar krijgt men zelfs volledig uitgewerkte technologie.

De idee hierachter is dit:

Het is onmogelijk om te weten hoe technologische uitvindingen gaan vorderen in een voldoende verre toekomst, het is onmogelijk om te weten welke kruisbestuivingen zich gaan voordoen, en het is onmogelijk om te weten of er voor iets geen beter alternatief is.


Vandaar, doelgericht onderzoek is doorgaans inferieur aan het oplossen van problemen en de vruchten hiervan plukken.

Dat is heel juist. Het is een van de redenen waarom "wetenschapsmanagement" eigenlijk een oxymoron is. Hoe meer cursussen "wetenschappelijk project management" ik krijg, hoe meer ik de indruk krijg dat het mensen zijn die het spel perfect systematisch naar de knoppen willen helpen.

Het is een van de redenen waarom ik trouwens denk dat publiek onderzoek in grote "wetenschapskazernes" gedoemd is om te mislukken, het toonvoorbeeld zijn die Europese onderzoeksprojecten waar je een plan moet maken met wat de resultaten gaan zijn om de 6 maanden, en daar dan met veel managerkes rapportjes over schrijven, naar leuke restaurants gaan en half Europa afreizen om de papierwinkel in orde te krijgen, en uiteindelijk moeten "aantonen" dat je alle voorziene vakjes kan afkruisen.

Het wetenschapsideaal voor mij waren dingen zoals Bell Labs, waar je tracht brilliante mensen aan te werven, en die in relatief kleine groepjes aan hun dada's laat werken. 9/10 is nutteloos, maar dat weet je niet op voorhand. 1/10 is brilliant, en maakte de rest van de investering de moeite waard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dan zeg ik: maar om zo een systeem te hebben, heb je magnetische lageringen nodig, superstabiele materialen, enorm precieze bewerkingsmethoden, etc...allemaal dingen die later, ja later, nuttig zijn voor de aardse consument.

Niettemin is de vraag terecht of de publieke investering in die ruimtevaart (die dus stukken van mensen kost, en dus VEEL DUURDER is dan de ontwikkeling van die nieuwe technologie, zoals je zelf zegt) wel rendeert, als je het louter utilitair beschouwt.

Want als die nieuwe technologie uiteindelijk, LATER, nuttig blijkt voor aardse toepassingen, waarom zou een prive firma LATER dan niet investeren in het ontwikkelen van die specifieke technologie met het oog op die aardse toepassingen ?

Uiteindelijk is de investering van de maatschappij dan veel kleiner voor hetzelfde resultaat. Het is zelfs mogelijk dat als dat bedrijf die investering LATER doet, ze minder zal moeten investeren dan je moest investeren NU.

Maw, stel dat je een 1 GB geheugen nodig had in de jaren 90 voor een ruimtevaart toepassing. Dat zou toen een fortuin gekost hebben. Vergelijk dat met de ridikuul kleine kost die dat 10 jaar later zou zijn, dan is die grote investering in de jaren 90 eigenlijk grotendeels nutteloos geweest, en zelfs nog klein in vergelijking met de totale kost van het ruimtevaart programma.

Het enige argument dat wel steek houdt, is dat je in het kader van zo een projecten dus wel HEEL GROTE risico's wil nemen, die een prive firma misschien niet zal willen nemen, en heel grote bedragen investeren in riskante en twijfelachtige technologische ontwikkelingen. Zoals steeds met grote risico's is de winst ook groot als het lukt.
Maw, in zo een grote programma's zijn de geldfluxen zo groot, en is de verwachting van zeker resultaat zo klein, dat je daar in een andere speculatie omgeving zit dan een voorzichtiger prive bedrijf dat twee keer zal nadenken alvorens met de zuurverdiende centen van zijn aandeelhouders zo te gokken.

Het is - zoals je zelf aangaf - inderdaad heel AANGENAAM om in zo een omgeving kunnen te werken. Maar dat is dan ook de vraag die ik mij stel: is dat "aangenaam kunnen spelen met high tech" niet eigenlijk een vorm van entertainment en dus consumptie voor de acteurs, op kosten van de belastingbetaler die daar als investering uiteindelijk maar een lage RoI aan overhoudt, tenzij in die happy cases waar je zwaar hebt gegokt met zijn centen, en gewonnen ?

[C2C]

China nu nummer één op de nieuwe, invloedrijke PISA-ranking. Ze hebben daar het beste onderwijssysteem ter wereld. En dat in een communistische staat. Straf.

China: The world's cleverest country?
http://www.bbc.co.uk/news/business-17585201

Dat belooft voor de toekomst.

[C2C]

Dus na het kwantitatieve criterium (er studeren meer universiteitsstudenten af in China, dan waar ook ter wereld), zijn ze nu ook nummer één op het kwalitatieve criterium (China heeft het beste onderwijssysteem ter wereld).

Tja, we zijn hier compleet aan't verliezen. Het is gedaan met ons.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

China nu nummer één op de nieuwe, invloedrijke PISA-ranking. Ze hebben daar het beste onderwijssysteem ter wereld. En dat in een communistische staat. Straf.

China: The world's cleverest country?
http://www.bbc.co.uk/news/business-17585201

Dat belooft voor de toekomst.

Al te maken gehad met Chineese studenten ?

Ik wel.

Meer zeg ik er niet over.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Al te maken gehad met Chineese studenten ?

Ik wel.

Meer zeg ik er niet over.

Nee. Maar zeg er toch eens meer over.

In welke zin zijn ze bijzonder?

Ik stel me een Chinese student altijd voor als iemand die:

• -van nature een wiskundig genie is
• -zeer schuw en onderworpen overkomt
• -zijn taken altijd perfect uitvoert en binnen de deadline
• -de vooruitgang van de groep voorop stelt in plaats van het individuele gewin
• -een briljant analytisch vermogen bezit

Vergis ik me?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee. Maar zeg er toch eens meer over.

In welke zin zijn ze bijzonder?

Ik stel me een Chinese student altijd voor als iemand die:

-van nature een wiskundig genie is

Koreanen en Japanners zijn goed in hun wiskundeonderwijs. China ? Tuut, guess again...

-zeer schuw en onderworpen overkomt

Vooral door gebrek aan kennis Engels.

-zijn taken altijd perfect uitvoert en binnen de deadline

Je moet ze lijstjes maken van hun taken van die dag, want zelfstandig werken kunnen ze niet.

-de vooruitgang van de groep voorop stelt in plaats van het individuele gewin

Plagiaat is niet echt een probleem voor hun. Ik heb er zo al eentje zonder diploma terug naar China moeten sturen ooit.

[*]-een briljant analytisch vermogen bezit

Vergis ik me?

Ja.

Chinezen hebben een heel andere kijk op hoger onderwijs dan wij. Zij verwachten dat ze studiemateriaal krijgen, dat studeren en het vak halen. Omdat ze inschrijvingsgeld betalen, denken ze zelfs recht te hebben op het diploma. Zelfstandig werken, projecten, etc...dat is voor hun echt soms te hoog gegrepen. Ze worden dat ook totaal niet aangeleerd in China.

Het probleem is echt samen te vatten in een paar woorden: zelfstandigheid, creativiteit en respect. Zaken waar de gemiddelde chinees niet zo goed in is.

Je hebt uitzonderingen natuurlijk.

[Scherven A. Mok]

Interessant.

[Scherven A. Mok]

Minder containervervoer van China naar Europa.

Chinese export daalt.

China blijft geld in economie pompen door renteverlagingen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het probleem is echt samen te vatten in een paar woorden: zelfstandigheid, creativiteit en respect. Zaken waar de gemiddelde chinees niet zo goed in is.

Vraag is of dat typische westerse in de toekomst even belangrijk blijft.

[morte-vivante]

Western financial experts who fear a bursting of the Chinese real estate bubble point out that the Chinese economy is more dependent on house building than the United States economy was, before the sub-prime lending bubble burst in 2007.

spooksteden in China