"Het Joodse verleden is gegraveerd in de stenen van Jeruzalem"

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De bepalingen in het OT zijn heel duidelijk wat de rol van de priesters is alsook het belang van de Tempel (of die nu de vorm had van een tent of een stenen gebouw). Dit alles bestaat niet meer in het huidige judaïsme, vandaar kunnen we met een gerust hart stellen dat het om een heel andere godsdienst gaat. Daarom is de kerkelijke traditie van de ongedeelde Kerk daarin heel duidelijkheid: wat de joden nu aanhangen is niet meer het oorspronkelijke geloof, maar een vervormd en afgeweken vorm.

Nogmaals neen.

Door het wegvallen van het Tempelceremonieel is er het wezen van het Judaïsme volstrekt niet gewijzigd. Ook reeds ten tijde van Christus leefden de Joden met inachtneming van dezelfde Mozaïsche wetten (mitzvoth) die gelovige Joden ook nu doen. Voor de gewone Jood was het Tempelritueel iets waar ze feitelijk slechts driemaal per jaar mee in aanraking kwamen. Met name ter gelegenheid van de Pesach-, Shavuoth- en Sukkoth-viering. En dan nog slechts indien de materiële omstandigheden hen toelieten zich naar Jeruzalem te verplaatsen. Maar het "joods zijn" bestond erin, net zoals nu, zijn leven te leiden met inachtneming van de voorschriften van de Thora. Daar is geen jota aan veranderd. En het ritueel voor de gewone Jood was ten tijde van Christus, net zoals nu, een samenkomen voor het gebed in een synagoge. Het wordt door nogal wat Christenen wel eens "vergeten" dat de synagoge als centrum van de liturgische beleving reeds vele eeuwen bestond toen Rabbi Jehoshuah/Jezus predikte. Hoe kon het ook anders, vermits de Tempel in 586 vóór reeds een eerste maal werd verwoest en een groot gedeelte van de bevolking werd gedeporteerd naar Babylon. En in Babylon konden ze zelfs van een relatief grote religievrijheid genieten. Iets waarvan ze gebruik maakten om ook daar, net zoals dat reeds in Judea het geval was, synagogen in te richten.

Wat nu dat "uitverkoren volk" betreft, de Joden zelf houden volstrekt niet van dat adjectief "uitverkoren". Integendeel, zij spreken over "het juk van de Wet" en beschouwen het feit van Sinaï en de Torah veeleer als een verantwoordelijkheid tegenover de rest van de wereld.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Nee hoor. Het betekent eerst en vooral dat iedereen voor zijn eigen deur
moet schoonmaken. israel voelt zich alles behalve een slachtoffer en heeft
geen zin om dat straks te worden.
En laat ons serieus zijn, kritiek vanwege katholieke zijde brengt me altijd
dat stom zinnetje 'ze hebben jezuke gedood' in geheugen.
Plus oostfrontstrijders én hun afstammelingen. Etc etc.
Perso kan het mij geen barst schelen dat iemand Joden en Israel niet zo goed
ziet zitten. Ik vraag alleen dat hij niet schijnheilig begint te doen over zijn
houding die dus drie keer niets met menslievendheid heeft te maken.
Hoeveel van die zogenaamde 'menslievenden' zijn bereid wat te doen of
hebben wat gedaan voor Somalie? Wie van die zogenaamde 'menslievenden'
stond op toen er meer dan honderdduizend mensen werden vermoord in
de burgeroorlog in Algerije? Wie heeft ooit wat voor Tibeth gedaan?
Zeuren over Israel is stukken leuker...
En ook.. renderender.

Je uitspraak impliceert dit anders wel. Maak schoon voor eigen deur, jaren dertig,.... Europa is reeds een tijd niet katholiek meer. Wat kan mij schelen wie er een paar duizend jaar terug iemand verraden heeft? Men neemt de Italianen toch ook niet kwalijk dat de Romeinen Jezus aan het kruis hebben genageld? Zo neem ik ook Duitsers de wereldoorlogen niet kwalijk. Ik vind Duitsers zelfs sympathiek. Sympathieker dan Nederlanders, Vlamingen, Walen, Fransen,.... Ik ben op dat vlak helemaal niet schijnheilig bezig. Ik heb net zo goed commentaar op men eigen bevolkingsgroep dan op anderen. Ik ga uit van de gelijkheid van ieder mens. Dit kan je vanuit de meeste geloven echter niet. Waarom kritiek op een geloof dan altijd met uitsluiting van een groep heeft te maken snap ik dus niet aangezien het eerder het geloof is die bijdraagt tot het uitsluiten van andere groepen of hun eigen groep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nogmaals neen.

Door het wegvallen van het Tempelceremonieel is er het wezen van het Judaïsme volstrekt niet gewijzigd. Ook reeds ten tijde van Christus leefden de Joden met inachtneming van dezelfde Mozaïsche wetten (mitzvoth) die gelovige Joden ook nu doen. Voor de gewone Jood was het Tempelritueel iets waar ze feitelijk slechts driemaal per jaar mee in aanraking kwamen. Met name ter gelegenheid van de Pesach-, Shavuoth- en Sukkoth-viering. En dan nog slechts indien de materiële omstandigheden hen toelieten zich naar Jeruzalem te verplaatsen. Maar het "joods zijn" bestond erin, net zoals nu, zijn leven te leiden met inachtneming van de voorschriften van de Thora. Daar is geen jota aan veranderd. En het ritueel voor de gewone Jood was ten tijde van Christus, net zoals nu, een samenkomen voor het gebed in een synagoge. Het wordt door nogal wat Christenen wel eens "vergeten" dat de synagoge als centrum van de liturgische beleving reeds vele eeuwen bestond toen Rabbi Jehoshuah/Jezus predikte. Hoe kon het ook anders, vermits de Tempel in 586 vóór reeds een eerste maal werd verwoest en een groot gedeelte van de bevolking werd gedeporteerd naar Babylon. En in Babylon konden ze zelfs van een relatief grote religievrijheid genieten. Iets waarvan ze gebruik maakten om ook daar, net zoals dat reeds in Judea het geval was, synagogen in te richten.

Jawel, het is fundamenteel veranderd. De verschillende voorschriften betreffende de tempeldienst, de priesterlijke taken en hun belang staan allemaal in het OT. Doordat dit alles niet meer is, is het jodendom ingrijpend van aard veranderd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het is fundamenteel veranderd. De verschillende voorschriften betreffende de tempeldienst, de priesterlijke taken en hun belang staan allemaal in het OT. Doordat dit alles niet meer is, is het jodendom ingrijpend van aard veranderd.

IK krijg toch zo de indruk dat er in mijn verhaal voor u ergens een "inconvenient truth" moet zitten.
De Tempeldienst is in de loop van de Joodse geschiedenis twee maal weggevallen. De eerste maal in 586 v.C. bij de destructie van de eerste Tempel (de Tempel van Salomo) en een tweede maal in 70 n.C. toen de Romeinen de tweede Tempel in de fik staken. Was daarmee de joodse religie totaal veranderd? Volstrekt niet. De kern van het Judaïsme, met name dat G-d bestaat, dat die God één is en dat het de taak is van de mens zijn dagelijks leven en de wereld rondom hen te heiligen door het volgen van een ethische code en praktische voorschriften die hen werd geopenbaard in Sinaï was zo vóór de eerste Tempel, was zo na de destructie van de eerste Tempel, was zo ten tijde van de tweede Tempel en is nog steeds zo na de destructie van de tweede Tempel. Vergeet niet dat de Mozaïsche wetten (de mitzvoth) die betrekking hebben op de Tempeldienst en de offers slechts 135 mitzvoth zijn van de 613. Als volgens jou het Judaïsme niet meer hetzelfde is en totaal zou zijn veranderd, met welk soort Judaïsme zou Rabbi Jehoshua ("Jezus") dan geconfronteerd geweest zijn? Want de eerste Tempel werd verwoest bijna zes eeuwen voor hem. Was tussen 586 en 516 v.C. (bouw van de 2e Tempel) er geen Judaïsme meer? Denk dat maar niet! Integendeel de joodse religie kende in Babylon een grote bloei en verdieping. En dat zonder offers en zonder tempel. Dat vinden we ook terug in Psalm 40:6. Evenzeer in Jeremiah 7:22-23.

[Nihilibili]

[quote=Wanneer Jezus het "Onze Vader" als gebed aan de leerlingen voorstelde was dat geen gebed tot de Drievuldigheid maar tot G-d die één persoon is, zoals de Joden reeds duizenden jaren twee maal daags reciteren in de "Shema".[/QUOTE]

Vergeeft u mij mijn kommaneuken (alhoewel ...) als ik van die "één persoon", "één entiteit" maak?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nihilibili

Vergeeft u mij mijn kommaneuken (alhoewel ...) als ik van die "één persoon", "één entiteit" maak?

U hebt gelijk. "Persoon" past voor de mens als geschapene en niet voor de Schepper.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het niet opgevallen? Op de inhoud van onderstaand bericht wordt niet gereageerd, maar gewoon de bron in twijfel getrokken. Kan men dan weerleggen wat er op die website staat?

Denk je nu echt dat we niets anders te doen hebben dan propaganda te
weerleggen? Maak verdraaid zelf je huiswerk en kom met convenabele
bronnen aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

IK krijg toch zo de indruk dat er in mijn verhaal voor u ergens een "inconvenient truth" moet zitten.

Ik zie geen reden waarom u op de proppen komt met zo'n conclusie, terwijl het als een paal boven water staat dat het judaïsme een fundamenteel aspect zoals voorgeschreven in het OT afgestoten heeft, toen er een einde kwam aan de tempel en de overeenkomstige dienst. Juist die waarheid tracht u steeds weer achter een omhaal van woorden te verhullen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Denk je nu echt dat we niets anders te doen hebben dan propaganda te
weerleggen? Maak verdraaid zelf je huiswerk en kom met convenabele
bronnen aan.

Welk huiswerk? Heeft u dan ooit ergens een of ander huiswerk gemaakt over dit onderwerp?

Neen, natuurlijk niet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen reden waarom u op de proppen komt met zo'n conclusie, terwijl het als een paal boven water staat dat het judaïsme een fundamenteel aspect zoals voorgeschreven in het OT afgestoten heeft, toen er een einde kwam aan de tempel en de overeenkomstige dienst. Juist die waarheid tracht u steeds weer achter een omhaal van woorden te verhullen.

Het staat als een Christelijke paal boven uw Katholiek water dat het Judaïsme eigenlijk beter zou verdwijnen. Want het feit dat het Judaïsme nog steeds bestaat is voor het Christendom in het algemeen en voor het Katholicisme in het bijzonder eigenlijk een vervelend iets nietwaar? Laat ons daarom zoveel mogelijk een propaganda-verhaal verspreiden dat er sedert Rabbi Jehoshua (van wie wij "Jezus" + het Griekse "Christos" maken) een "nieuw" verbond is gemaakt en dat hetgeen bestond volstrekt voorbijgestreefd is. Daarom zullen we het dan maar een "Oud" testament noemen. Dat die Rabbi Jehoshuah een Jood was die uitdrukkelijk heeft verklaard dat hij aan de Mozaïsche Wet "geen jota wou veranderen totdat alles is volbracht" (d.w.z. tot we komen tot een toestand dat alles wat in die Wet staat wordt nageleefd) is natuurlijk een beetje gênant. Maar we zullen er "onze" uitleg aan geven door te zeggen dat hij daarmee bedoelde "tot ik aan het kruis ben gestorven en daarna ben verrezen". Dat hij de Messias is geloofde geen Joodse kat want niets wat de profeten voorspelden omtrent de Messianse tijd is door hem gerealizeerd. We zullen het dus maar vertellen aan de "heidenen", die weten omtrent "Messias" toch niet zoveel. En aangezien die heidenen graag mensen "vergoddelijkten", maken we van Jehoshuah/Jezus dus ook maar "God". En kijk, in de Hebreeuwse bijbel wordt het woord "zoon van God" regelmatig gebruikt, dat komt dus goed van pas. De Joden gebruikten die term weliswaar om daarmee de personen aan te duiden die tot taak hadden recht te spreken. Maar wij zullen dat lekker letterlijk toepassen. En als Jehoshuah "God" is maar toch mens zullen we van hem iemand maken die door God werd "verwekt". In een maagd natuurlijk. Enzovoort, enzovoort ...

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

je snapt het nog steeds niet zie ik zijn bewering was fout namelijk dat Israël is begonnen met 'bezetting' dit is de waarheid geweld aan doen, als er al een bezetting was/kwam volgde die NA de vernietigingsoorlog van de arabieren in 1948

Of er nu een oorlog aan vooraf ging of niet , Israel is de bezetter, hoog tij om daar nu eens mee te gaan stoppen

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Of er nu een oorlog aan vooraf ging of niet , Israel is de bezetter, hoog tij om daar nu eens mee te gaan stoppen

Israel heeft ettelijke keren gepoogd om aan die toestand een einde te maken.
En kreeg telkens weer de deur op zijn neus.
Gaza was een proefballonnetje. Even kijken waartoe unilaterale ontzetting zou
leiden, zo dacht Sharon.
We hebben gezien wat daarvan terecht is gekomen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Of er nu een oorlog aan vooraf ging of niet , Israel is de bezetter, hoog tij om daar nu eens mee te gaan stoppen

en welk stuk van "palestina" wordt door Israel "bezet"? Jordanie? de 80% waar alle joden uit verdreven werden omdat daar de arabieren gingen wonen?

[atmosphere]

Dat is de eeuwige discussie , anderen vinden dat de gebieden aan de Arabieren toebehoren.



Bezet gebied is gebied waar mensen in staat van bezetting leven . Of dit gebied ooit aan Israël toebehoorde of niet is geen rechtvaardiging voor het handhaven er van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het staat als een Christelijke paal boven uw Katholiek water dat het Judaïsme eigenlijk beter zou verdwijnen.

Waarom? Ik zie geen reden. Ooit, voor de komst van Jezus in Zijn heerlijkheid, zal het joodse volk immers zich bekeren. De 'versteendheid' van Israël zal verdwenen en ook de Joden zullen Hem erkennen.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Israel heeft ettelijke keren gepoogd om aan die toestand een einde te maken.
En kreeg telkens weer de deur op zijn neus.
Gaza was een proefballonnetje. Even kijken waartoe unilaterale ontzetting zou
leiden, zo dacht Sharon.
We hebben gezien wat daarvan terecht is gekomen.

Gaza is alleen overgegaan tot bezetting onder civiel bestuur!
Het luchtruim , alle in en uitgaande goederen(blokkade) , de watervoorziening enz. zijn allemaal in de handen van Israël gebleven. De impact hiervan is net zo erg als een bezetting waarbij er wel troepen in het gebied aanwezig zijn.

Heeft u enig idee wat die blokkade precies voor gevolgen heeft ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Heeft u enig idee wat die blokkade precies voor gevolgen heeft ?

Welneen, als je de berichten leest van Francientje merk je zo dat ze eigenlijk hoegenaamd niet weet wat er in Israël gebeurt.

[atmosphere]

Met operatie Cast-lead heeft Israël alle krediet onder de Palestijnen verspeeld.

Een enorm laffe actie tegen een weerloze bevolking, waarbij de schuld van het aantal doden bij Hamas wordt neergelegd.

Stel u eens het volgende voor :

Israëlische soldaten schieten vanuit een Israëlisch ziekenhuis(op eigen grondgebied) op vijandelijke indringers. De indringers reageren hierop met vernietiging van het ziekenhuis, waarbij velen onschuldigen omkomen.

Is het dan de schuld van die Israelische soldaten dat er burgers om zijn gekomen? of is het de schuld van de indringers?

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Met operatie Cast-lead heeft Israël alle krediet onder de Palestijnen verspeeld.

Een enorm laffe actie tegen een weerloze bevolking, waarbij de schuld van het aantal doden bij Hamas wordt neergelegd.

Stel u eens het volgende voor :

Israëlische soldaten schieten vanuit een Israëlisch ziekenhuis(op eigen grondgebied) op vijandelijke indringers. De indringers reageren hierop met vernietiging van het ziekenhuis, waarbij velen onschuldigen omkomen.

Is het dan de schuld van die Israelische soldaten dat er burgers om zijn gekomen? of is het de schuld van de indringers?

Wass idd een keerpunt. Wie dit durft goed te praten heeft een vijs los.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Wass idd een keerpunt. Wie dit durft goed te praten heeft een vijs los.

Francientje zal het wel goedpraten, zelfs al weet ze op geen honderd kilometer waar dit over gaat. In haar ogen doet Israël nooit iets fouts.