Celibaat niet christelijk?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Griekse tekst is eensluitend. De Vulgaat volgt die tekst. Wat we bij Tertullianus en de Ambrosiaster aantreffen, wordt evenwel geïnterpreteerd in de zin van de Textus receptus en de Vulgaat.

Plausibel? Wel, dan moet er toch ergens een bijbelvertaling te vinden zijn waar dit te lezen valt. Bij gebrek aan kunnen we concluderen dat er niets plausibels aan is.

zie het antwoord #78 van Respublica

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval is de Griekse tekst niet eensluidend. Hier spreekt men 'gunaika', daar van 'gunaikas', Hieronymus spreekt dan van 'adelfas gunaikas'. Hetgeen men moeilijk kan vertalen als zusterlijke vrouwen. Dat is niet erg logisch. Maar eerder als "'de apostelen en de broers van de Heer hadden toch ook hun 'zusters (dus helpsters) als (hun) vrouwen mee." Dag is perfect grammaticaal en qua betekens plausibel. Maar ja, dat is niet wat de kerk ervan maakt natuurlijk.

Adelfas gunaikas staat echter in de zin ervoor; 'ik Paulus omring mij met vrouwen als zusters. Zoals ook doen de andere apostelen etc.' Niet in de zin erna. Je mag een woord niet zomaar ergens anders zetten, dat maakt veel verschil uit!

Het echte antwoord kunnen we beter weten als er nog ergens een plek zou zijn waarin Paulus de woorden "γυνή" naast "ἀδελφή" gebruikt, in een andere, duidelijkere context.

[respublica]

Adelfh betekent in deze context quasi zeker "zuster in Christus." Maar wist je dat het ook "lieveling" kan betekenen?
Citaat uit LSJ:
"Βερενίκη ἡ ἀδελφὴ καὶ γυνὴ αὐτοῦ = "Berenike zijn lieveling en vrouw"
Dan zou je Paulus' tekst kunnen interpreteren als "dat ik drink, dat ik eet, dat ik me omring met een lieveling, een vrouw. Zoals ook de overige apostelen..."

Dat is wel wilde speculatie. Je kan dit op basis van het Grieks wel beweren, maar de specifieke christelijke betekenis van de term ἀδελφή maakt deze speculatie onmogelijk, alsmede dat we uit andere bronnen weten dat Paulus wellicht celibatair leefde.

Kortom, met Grieks kan je vele kanten op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Kortom, met Grieks kan je vele kanten op.

Als je een aantal protestantse commentaren - die toch steeds uitgaan van de Griekse tekst, waar de traditionele katholieke commentaren de Vulgaat als vertrek nemen - nemen, stellen we toch vast dat men er niet van uitgaat dat Paulus hier spreekt over een vrouw die mogelijks zijn echtgenote is. Wel schrijven sommigen dat Paulus hier onder voorwaarde schrijft en dat het hem ook al toegelaten zijn zich te omringen met een vrouw. Dat is een heel andere uitleg, maar nog steeds niet wat het Oosten ervan maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je een aantal protestantse commentaren - die toch steeds uitgaan van de Griekse tekst, waar de traditionele katholieke commentaren de Vulgaat als vertrek nemen - nemen, stellen we toch vast dat men er niet van uitgaat dat Paulus hier spreekt over een vrouw die mogelijks zijn echtgenote is. Wel schrijven sommigen dat Paulus hier onder voorwaarde schrijft en dat het hem ook al toegelaten zijn zich te omringen met een vrouw. Dat is een heel andere uitleg, maar nog steeds niet wat het Oosten ervan maakt.

Hier is zo'n voorbeeldje van een protestantse benadering van de besproken zin. Commentaar van Henry die onder de gereformeerden, van welke belijdenis ook, nog steeds hooggeacht wordt:

It is not new for a minister to meet with unkind returns for good-will to a people, and diligent and successful services among them. To the cavils of some, the apostle answers, so as to set forth himself as an example of self-denial, for the good of others. He had a right to marry as well as other apostles, and to claim what was needful for his wife, and his children if he had any, from the churches, without labouring with his own hands to get it. Those who seek to do our souls good, should have food provided for them. But he renounced his right, rather than hinder his success by claiming it. It is the people's duty to maintain their minister. He may wave his right, as Paul did; but those transgress a precept of Christ, who deny or withhold due support.

http://www.christnotes.org/commentar...46&c=9&com=mhc


Darby:

He had a right to take with him a sister as his wife, even as Peter did, and the brethren of the Lord. Nevertheless he had not used this right. Obliged by the call of the Lord to preach the gospel, woe unto him if he failed to do it! His glory was to do it gratuitously, so as to take away all occasion from those who sought it. For, being free from all, he had made himself the servant of all, that he might win as many as he could. Observe that this was in his service; it was not accommodating himself to the world, in order to escape the offence of the cross.

http://www.christnotes.org/commentar...=drby&b=46&c=9

[BonBon]

Een vraag als leek in deze materie

Waarom is wat Paulus zegt en deed zo belangrijk voor het celibaat?
Jezus heeft dit nooit aangeraden, paulus niet (enkel voor meditatie periodes in samenspraak met je gezel) en de andere apostelen ook niet. Waarom zijn die vage teksten voor de kerk voldoende om het celibaat verplicht te maken voor zowat z'n gehele hiërarchie? Zeker als je bedenkt dat andere apostelen niet celibatair leefden en dat Paulus waarschuwt voor satan als je het toch doet, niets hierin verantwoord zo'n drastische maatregel vind ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Jezus heeft dit nooit aangeraden, paulus niet (enkel voor meditatie periodes in samenspraak met je gezel) en de andere apostelen ook niet.

Hier loopt het al fout. Jezus spreekt op een bepaald moment weldegelijk over mensen die uit vrije wil celibatair blijven omwille van het koninkrijk Gods.

Paulus heeft het ook over dit soort leven dat hij naar charisma zelf hoger plaatst dan het getrouwd bestaan.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Een vraag als leek in deze materie

Waarom is wat Paulus zegt en deed zo belangrijk voor het celibaat?
Jezus heeft dit nooit aangeraden, paulus niet (enkel voor meditatie periodes in samenspraak met je gezel) en de andere apostelen ook niet. Waarom zijn die vage teksten voor de kerk voldoende om het celibaat verplicht te maken voor zowat z'n gehele hiërarchie? Zeker als je bedenkt dat andere apostelen niet celibatair leefden en dat Paulus waarschuwt voor satan als je het toch doet, niets hierin verantwoord zo'n drastische maatregel vind ik.

Een correcte opmerking.

Met enige goede wil - en de juiste bril - kun je een terloopse verwijzing naar eventueel celibaat vinden in de zgn. verklaringen van Jezus en Paulus.

De kerk is daar later als gek opgesprongen en dit als reden aangehaald dat priesters niet mogen trouwen.

De echte redenen zijn uiteraard:

- niet getrouwde priesters zijn een stuk gemakkelijker onder de knoet te houden dan getrouwde priesters, want die hebben nog een vrouw en kinderen waar ze rekening mee moeten houden

- niet getrouwde priesters verplaats je gemakkelijker als ze geen gezinsbagage hebben

- niet getrouwde priesters hebben het voordeel dat in geval van overlijden hun bezittingen niet naar de erfgenamen gaan, want er zijn er geen. Behalve de kerk dan uiteraard. Zo blijft alles netjes in hun handen.

Kortom, macht en geld, dat zijn de echte redenen. Al de rest is kwatsch voor mensen die in fabeltjes geloven.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier loopt het al fout. Jezus spreekt op een bepaald moment weldegelijk over mensen die uit vrije wil celibatair blijven omwille van het koninkrijk Gods.

Paulus heeft het ook over dit soort leven dat hij naar charisma zelf hoger plaatst dan het getrouwd bestaan.

Mja, maar is dit voldoende om het zo extreem toe te passen binnen de kerk? Als ik het goed heb MOET iedereen behalve een leek celibatair leven, ik kan het begrijpen voor een paus maar toch niet voor de rest.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Een correcte opmerking.

Met enige goede wil - en de juiste bril - kun je een terloopse verwijzing naar eventueel celibaat vinden in de zgn. verklaringen van Jezus en Paulus.

De kerk is daar later als gek opgesprongen en dit als reden aangehaald dat priesters niet mogen trouwen.

De echte redenen zijn uiteraard:

- niet getrouwde priesters zijn een stuk gemakkelijker onder de knoet te houden dan getrouwde priesters, want die hebben nog een vrouw en kinderen waar ze rekening mee moeten houden

- niet getrouwde priesters verplaats je gemakkelijker als ze geen gezinsbagage hebben

- niet getrouwde priesters hebben het voordeel dat in geval van overlijden hun bezittingen niet naar de erfgenamen gaan, want er zijn er geen. Behalve de kerk dan uiteraard. Zo blijft alles netjes in hun handen.

Kortom, macht en geld, dat zijn de echte redenen. Al de rest is kwatsch voor mensen die in fabeltjes geloven.

Denk het ook, misschien omdat ze in de middeleeuwen geen nakomelingen willen die een soort koninklijke opvolging zouden eisen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Mja, maar is dit voldoende om het zo extreem toe te passen binnen de kerk? Als ik het goed heb MOET iedereen behalve een leek celibatair leven, ik kan het begrijpen voor een paus maar toch niet voor de rest.

Eigenlijk is dat geen zaak van 'moeten', want uiteindelijk wordt er niemand verplicht priester of geestelijke te worden. Dit is een keuze uit vrije wil, waarbij de Kerk trouwens een ruime voorbereidingsperiode voorziet. De RKK kent trouwens weldegelijk priesters die gehuwd zijn (bij de oosterse ritus en bij protestantse en anglicaanse geestelijken die de overstap naar de katholieke Kerk maakten). Voor over het overige is het slechts een zaak van kerkdiscipline, iets wat desnoods kan aangepast worden. De vraag is evenwel of de verandering dan iets concreets oplevert. Uit contacten met verschillende orthodoxe en Grieks-katholieke gehuwde geestelijken verneem ik immers dat de combinatie huwelijk - priesterschap niet altijd eenvoudig is en bij wijlen grote offers vraagt aan de andere leden van het gezin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De kerk is daar later als gek opgesprongen en dit als reden aangehaald dat priesters niet mogen trouwen.

Pure prietpraat die u hier afsteekt. De Kerk kent al vrij vroeg de ongehuwde staat omwille van het koninkrijk Gods.

Ook de zogezegde redenen behoren tot het rijk van de verbeelding. In tegenstelling tot wat u schrijft, komen de bezittingen van de wereldlijke priester bij zijn overlijden niet de Kerk toe. Wel zijn familie (ouders, broers en zussen, ooms, tantes, neven, nichten...). Dat is al altijd zo geweest en tot op heden is dat niet anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De kerk is daar later als gek opgesprongen en dit als reden aangehaald dat priesters niet mogen trouwen.

Pure prietpraat die u hier afsteekt. De Kerk kent al vrij vroeg de ongehuwde staat omwille van het koninkrijk Gods.

Ook de zogezegde redenen behoren tot het rijk van de verbeelding. In tegenstelling tot wat u schrijft, komen de bezittingen van de wereldlijke priester bij zijn overlijden niet de Kerk toe. Wel zijn familie (ouders, broers en zussen, ooms, tantes, neven, nichten...). Dat is al altijd zo geweest en tot op heden is dat niet anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Denk het ook, misschien omdat ze in de middeleeuwen geen nakomelingen willen die een soort koninklijke opvolging zouden eisen?

Ook dat is helemaal onwaar, daar het priesterschap niet erfelijk is. Zelfs al had een priester zonen, dat zorgde er niet voor dat zijn zonen zijn priesterschap of zijn kerkelijk ambt erfden.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dat is helemaal onwaar, daar het priesterschap niet erfelijk is. Zelfs al had een priester zonen, dat zorgde er niet voor dat zijn zonen zijn priesterschap of zijn kerkelijk ambt erfden.

Misschien vreesden de koningen zo'n evolutie wel en diende het celibaat als voorzorg, ze spreken niet voor niet van het koninkrijk van gods. Middeleeuwse politiek is altijd al belangrijk geweest voor de kerk met soms een grote macht strijd tussen koning en kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Misschien vreesden de koningen zo'n evolutie wel en diende het celibaat als voorzorg, ze spreken niet voor niet van het koninkrijk van gods. Middeleeuwse politiek is altijd al belangrijk geweest voor de kerk met soms een grote macht strijd tussen koning en kerk.

Welneen, de religieuze, ongehuwde staat komt al bij de christenen voor nog voor Constantijns tijd. Uiteindelijk heeft de Kerk bij de Gregoriaanse hervorming de regels aangescherpt omwille van misbruiken die zich voordeden (nl. verkoop van sacramenten omdat priesters geld nodig hadden om hun gezin te onderhouden bijvoorbeeld).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Misschien vreesden de koningen zo'n evolutie wel en diende het celibaat als voorzorg, ze spreken niet voor niet van het koninkrijk van gods. Middeleeuwse politiek is altijd al belangrijk geweest voor de kerk met soms een grote macht strijd tussen koning en kerk.

Welneen, de religieuze, ongehuwde staat komt al bij de christenen voor nog voor Constantijns tijd. Uiteindelijk heeft de Kerk bij de Gregoriaanse hervorming de regels aangescherpt omwille van misbruiken die zich voordeden (nl. verkoop van sacramenten omdat priesters geld nodig hadden om hun gezin te onderhouden bijvoorbeeld).

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, de religieuze, ongehuwde staat komt al bij de christenen voor nog voor Constantijns tijd. Uiteindelijk heeft de Kerk bij de Gregoriaanse hervorming de regels aangescherpt omwille van misbruiken die zich voordeden (nl. verkoop van sacramenten omdat priesters geld nodig hadden om hun gezin te onderhouden bijvoorbeeld).

Nochtans werd het maar wet ten tijde van Constantijn in 306, vroegere teksten zijn er blijkbaar niet volgens wikipedia. Constantijn was ook de romeinse heerser die de christenvervolging stopte, dit kan best een voorwaarde geweest zijn daarvoor.
"Canon 33 vraagt aan alle gehuwde geestelijken een leven in onthouding. Het is het oudste canon dat het celibaat oplegt."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Nochtans werd het maar wet ten tijde van Constantijn in 306, vroegere teksten zijn er blijkbaar niet volgens wikipedia. Constantijn was ook de romeinse heerser die de christenvervolging stopte, dit kan best een voorwaarde geweest zijn daarvoor.
"Canon 33 vraagt aan alle gehuwde geestelijken een leven in onthouding. Het is het oudste canon dat het celibaat oplegt."

Als Wikipedia dat beweert, kent de schrijver van dat artikel niets van oud-christelijke literatuur die er immers al in overvloed is voor Constantijns tijd. Er is immers een verschil tussen het bestaan van de ongehuwde staat als levensroeping en de kerkrechtelijk regeling ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Nochtans werd het maar wet ten tijde van Constantijn in 306, vroegere teksten zijn er blijkbaar niet volgens wikipedia. Constantijn was ook de romeinse heerser die de christenvervolging stopte, dit kan best een voorwaarde geweest zijn daarvoor.
"Canon 33 vraagt aan alle gehuwde geestelijken een leven in onthouding. Het is het oudste canon dat het celibaat oplegt."

Als Wikipedia dat beweert, kent de schrijver van dat artikel niets van oud-christelijke literatuur die er immers al in overvloed is voor Constantijns tijd. Er is immers een verschil tussen het bestaan van de ongehuwde staat als levensroeping en de kerkrechtelijk regeling ervan.