Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet op welke gronden de Kerk door de overheid kan verplicht worden zich aan bepaalde zaken te houden als die louter de kerkorde en het geloof betreffen. Daarom ook vind ik het maar normaal dat de Belgische overheid de band zou loslaten die indertijd, onder Napoleon, onder dwang de Kerk werd opgelegd.

Net zoals mensen ervoor kunnen kiezen ongehuwd door het leven te gaan, zo lijkt het mij maar normaal dat mensen ook ervoor moeten kunnen kiezen enkel religieus te huwen. De overheid bepaalt immers ook niet onder welke voorwaarden mensen al dan niet gevormd kunnen worden of onder welke modaliteiten de kerkelijke uitvaart moet worden gehouden.

Hier ben ik het wel volmondig mee eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat kan zijn, maar de naam "huwelijk" slaat nu in de eerste plaats op de burgerlijke, contractuele verbintenis tussen twee partners van om het even welk geslacht. Als de religieuze overheden zich niet met die realiteit kunnen verzoenen, moeten zij maar een ander ritueel met een andere naam verzinnen.

Ik zie niet in waarom de Kerk een eeuwenoude terminologie zou moeten omruilen. Dit gaat immers om het sacrament van het huwelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En dat hoeft ook niet. De sharia-rechtspraak heeft immers geen enkele juridische relevantie. Wie zich aan sharia-rechtspraak onderwerpt, doet dat vrijwillig.

Uit wat uit de praktijk blijkt in bijvoorbeeld een land als het VK, is er niet zelden sprake van dwang en bijzonder grote groepsdruk. De vrijwilligheid is soms heel ver te zoeken.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het is discriminatie. Ik kan als gelovige immers niet besluiten om niet burgerlijk te huwen als ik wel een religieuze ceremonie wil. De overheid betreedt dus het terrein van de godsdienst.

Huwelijken hebben praktische consequenties die altijd ook de overheid aanbelangen. Denk maar aan samenleven, gemeen bezit, erfrecht, kinderen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Huwelijken hebben praktische consequenties die altijd ook de overheid aanbelangen. Denk maar aan samenleven, gemeen bezit, erfrecht, kinderen...

Hoezo? Zijn er dan geen praktische consequenties wanneer twee mensen besluiten samen te wonen en, ongehuwd, ook kinderen krijgen?

M.a.w. wie als koppel niet overgaat tot een burgerlijk huwelijk maar wel een religieus huwelijk afsloot, valt voor de overheid in de categorie "ongehuwd". Voor de overheid telt het religieuze huwelijk immers niet.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, daarover heeft u het inderdaad niet. U wenst dus een verschillende naamgeving voor de verbintenis tussen mensen van hetzelfde geslacht; een verbintenis die verder in niets verschilt met de verbintenis tussen mensen van verschillend geslacht. U vindt dat dat "onderscheid" mag benoemd worden. De vraag die Praha hier terecht stelt, is waarom u alleen d�*t onderscheid wenst te benoemen en niet het onderscheid tussen blanke mensen en anderskleurige mensen bijvoorbeeld. Dat "onderscheid" is immers even reëel als het onderscheid tussen de geslachten... Begrijpt u het nu?

Uitermate selectief lezen blijkt hier een ruim verspreide hobby te zijn.

Ik heb reeds meermaals aangegeven dat bedoeld naamsverschil in mijn visie slechts één doel beoogt : de maatschappelijke aanvaardbaarheid vergemakkelijken van het wettig huwelijk tussen meerderjarige personen van hetzelfde geslacht.

Er is in mijn land en voor zover ik het kan inschatten ook in het uwe geen enkel probleem met het maatschappelijk aanvaarden van het wettig huwelijk tussen personen van verschillende huidskleur of ras. Er is derhalve in mijn visie geen enkele reden om aan dergelijk huwelijk een andere naam te geven.

Indien en van zodra er evenmin nog een probleem is of zou zijn inzake het maatschappelijk aanvaarden van het wettig huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, mag het naamsverschil voor mijn part gerust verdwijnen. Ook dat heb ik reeds meermaals gezegd.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw "m.a.w." klopt helemaal niet. U stelde immers zelf dat het kerkelijk huwelijk van geen enkele tel is. M.a.w. het is van een totaal andere orde dan het burgerlijke huwelijk. Hierdoor kunt u niet concluderen dat wanneer burgerlijk en kerkelijk huwelijk niet langer een verplichte eenheid vormen, er sprake zou zijn van een usurpatie van wereldelijke bevoegdheden door de Kerk.

En ja, het zou inderdaad goed zijn, mochten gelovigen de vrijheid hebben, net als wie niet gelooft, geen burgerlijk huwelijk af te sluiten maar hun partnerschap wel te celebreren in een ceremonie naar hun keuze.

* Ik concludeer niet ; ik stel u een vraag.
* U geeft geen antwoord op de vraag.
* Het burgerlijk huwelijk en het het kerkelijk huwelijk vormen geen "verplichte eenheid" : de wet verplicht in geen enkele mate tot het kerkelijk huwelijk.
* Gelovigen hebben zoals elke burger de vrijheid om geen burgerlijk huwelijk af te sluiten.
* Gelovigen hebben de vrijheid om hun partnership te celebreren zoveel als zij willen, voor zover zij zich daarbij, zoals elke burger, aan de wet houden.

[Gwylan]

Wijl ik even vijf minuutjes tijd kan nemen, dit tussendoor :

Mijnheer Van den Berghe en anderen blijken absoluut de opzettelijke verwarring tussen het huwelijk in wettelijke zin (de enige relevante zin voor de wet) en in religieuze zin te handhaven.

Dat is vanzelfsprekend onterecht, maar wellicht zonder het te beseffen geven ze daarmee zelf de reden aan waarom de wetgever het nodig heeft geacht om duidelijk te maken dat het huwelijk in kerkelijke zin niet als huwelijk in de wettige zin kan worden gezien : precies om mogelijke verwarring en amalgamen te vermijden.

Immers, vermits veel gelovigen vroeger (en blijkbaar ook nu nog) onder "huwelijk" bleken de kerkelijke ceremonie te verstaan, wijl het burgerlijk huwelijk slechts als een accessoir en ondergeschikt bijkomertje werd gezien, bestond het gevaar dat mensen die slechts een kerkelijk huwelijk zouden afsluiten in de overtuiging zouden verkeren dat zij "gehuwd" waren, met alle wettige, fiscale, en maatschappelijke gevolgen vandien.

Het is dan ook geheel logisch dat de wetgever het nodig heeft geoordeeld om deze mogelijke misvatting te vermijden door duidelijk te maken dat enkel het burgerlijk huwelijk als huwelijk in wettelijke zin dient gezien te worden, en dat geen kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, vermits dit laatste het enige is dat voor de wet (en dus voor de maatschappij) relevant is.

De stellingen van mijnheer Van den Berghe en anderen maken duidelijk dat gelovigen bedoeld amalgaam nog steeds in stand houden, en bewijzen dat het nog steeds nodig is dat de wet mogelijke verwarring vermijdt door geen kerkelijke huwelijken toe te laten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk.

Dat heeft niets met welkdanige beperking van de godsdienstvrijheid te maken en het is geen discriminatie vermits de wet voor iedereen geldt. Het is evenmin een inmenging in de interne regels van welkdanige godsdienstige groepering, vermits de wet geenszins de aard of het verloop van de kerkelijke ceremonie bepaalt, doch slechts het feit dat deze niet kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk.

Mijnheer Van den Berghe en anderen doen alle mogelijke moeite om één en ander niet te begrijpen, omdat ze het eenvoudigweg niet willen begrijpen. OK, dat hoort tot hun persoonlijke vrijheid. Maar het wijzigt gelukkig niets aan de feitelijkheid van de wet terzake waaraan zij zich net zoals iedereen dienen te houden, en het toont aan dat de bepalingen van de wet, in casu het verbieden van het kerkelijk huwelijk zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, voor de duidelijkheid van zaken nog steeds nodig zijn.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet in waarom de Kerk een eeuwenoude terminologie zou moeten omruilen. Dit gaat immers om het sacrament van het huwelijk.

En ik zie niet in waarom de kerk het alleenrecht op het gebruik van die terminologie zou moeten hebben. Niet elk burgerlijk huwelijk is een katholiek huwelijk, maar elk katholiek huwelijk is wel een burgerlijk huwelijk. Als de kerk dan toch zo veel moeite heeft om het gebruik van die terminologie te delen, dan moet ze maar consequent zijn en afstand nemen van die terminologie en ze vervangen door een andere. Of vindt u dat de hele wereld zich maar moet aanpassen aan de regeltjes van een paar ouwe venten in jurken in Rome?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit wat uit de praktijk blijkt in bijvoorbeeld een land als het VK, is er niet zelden sprake van dwang en bijzonder grote groepsdruk. De vrijwilligheid is soms heel ver te zoeken.

Maar ze is er niettemin. Religie is en blijft een persoonlijke keuze, ongeacht de invloeden die tot die keuze leiden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uitermate selectief lezen blijkt hier een ruim verspreide hobby te zijn.

Ik heb reeds meermaals aangegeven dat bedoeld naamsverschil in mijn visie slechts één doel beoogt : de maatschappelijke aanvaardbaarheid vergemakkelijken van het wettig huwelijk tussen meerderjarige personen van hetzelfde geslacht.

Er is in mijn land en voor zover ik het kan inschatten ook in het uwe geen enkel probleem met het maatschappelijk aanvaarden van het wettig huwelijk tussen personen van verschillende huidskleur of ras. Er is derhalve in mijn visie geen enkele reden om aan dergelijk huwelijk een andere naam te geven.

Indien en van zodra er evenmin nog een probleem is of zou zijn inzake het maatschappelijk aanvaarden van het wettig huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, mag het naamsverschil voor mijn part gerust verdwijnen. Ook dat heb ik reeds meermaals gezegd.

Wat een omslachtig gedoe allemaal... De maatschappij heeft meer dan genoeg tijd gehad om te wennen aan homoseksuele koppels.

Enneuh... Geen taboe op huwelijken tussen partners van een verschillend ras? Kijk dan nog maar eens heel goed rond op dit forum...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een omslachtig gedoe allemaal... De maatschappij heeft meer dan genoeg tijd gehad om te wennen aan homoseksuele koppels.

Enneuh... Geen taboe op huwelijken tussen partners van een verschillend ras? Kijk dan nog maar eens heel goed rond op dit forum...

Er is een aanzienlijk verschil tussen "wennen aan homoseksuele koppels" en de maatschappelijk aanvaarding van het wettig huwelijk voor dergelijke koppels, mijnheer.

Voor wat uw bedenkingen omtrent een voorgehouden taboe op huwelijken tussen partners van een verschillend ras betreft : ik geef hier enkel mijn visie, niet de visie van welkdanige andere deelnemer aan dit discussieplatform : wat anderen op dit forum vinden over huwelijken tussen partners van een verschillend ras is voor hun rekening, niet voor de mijne. Overigens beschouw ik dit forum niet als “de maatschappij”.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Er is een aanzienlijk verschil tussen "wennen aan homoseksuele koppels" en de maatschappelijk aanvaarding van het wettig huwelijk voor dergelijke koppels, mijnheer.

Wat is dan wel dat verschil, mevrouw, en op welke manier is het relevant?

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor wat uw bedenkingen omtrent een voorgehouden taboe op huwelijken tussen partners van een verschillend ras betreft : ik geef hier enkel mijn visie, niet de visie van welkdanige andere deelnemer aan dit discussieplatform : wat anderen op dit forum vinden over huwelijken tussen partners van een verschillend ras is voor hun rekening, niet voor de mijne. Overigens beschouw ik dit forum niet als “de maatschappij”.

De andere deelnemers aan dit forum maken geen deel uit van de maatschappij?

[edwin2]

Je kunt het homohuwlijk bij mannen zien als twee bananen aan één tros.
Niets mis mee.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat is dan wel dat verschil, mevrouw, en op welke manier is het relevant?


De andere deelnemers aan dit forum maken geen deel uit van de maatschappij?

Er zijn altijd homoseksuele koppels geweest, en daar is de maatschappij intussen wel aan gewend. De vraag is of de maatschappij aanvaardt dat die koppels toegelaten worden tot het wettig huwelijk. Die vraag is overduidelijk relevant, gezien de ruime discussie inzake het huwelijk van koppels van gelijke sekse. Maar dat wist u allemaal wel, natuurlijk.

De andere deelnemers aan dit forum maken uiteraard deel uit van de maatschappij, maar dit forum is – zoals ik stelde – niet de maatschappij : de maatschappij is gelukkig véél en véél ruimer dan dit forum. Ook dat wist u vanzelfsprekend, maar geen erg : voor mij is het antwoord op dergelijke onzinnige vragen net zo goed een Nederlands taaloefeningetje als een reactie op ernstige vragen, dus ga uw gang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* Ik concludeer niet ; ik stel u een vraag.
* U geeft geen antwoord op de vraag.
* Het burgerlijk huwelijk en het het kerkelijk huwelijk vormen geen "verplichte eenheid" : de wet verplicht in geen enkele mate tot het kerkelijk huwelijk.
* Gelovigen hebben zoals elke burger de vrijheid om geen burgerlijk huwelijk af te sluiten.
* Gelovigen hebben de vrijheid om hun partnership te celebreren zoveel als zij willen, voor zover zij zich daarbij, zoals elke burger, aan de wet houden.

Natuurlijk geef ik geen antwoord, daar de vraagstelling gewoon niet logisch vloeit uit wat u eerst schrijft. M.a.w. u probeert een sofisme uit te dokteren.

Jawel, er is wel degelijk sprake van een "eenheid". Wel dan een die slechts in één richting gaat. Daarom ook nam ik, terecht, het woord 'discriminatie' in de mond. Gelovigen worden immers door de wet ook tot het burgerlijk huwelijk verplicht.

En voor het overige: voortdurend herhalen "dat is de wet", brengt niets bij. Iedereen weet immers hoe de wet in België in elkaar steekt. Dat is dan ook geen punt van discussie, wel motivering ervan. En tot op heden gaat u daar niet op in.

Op welke gronden meent u dan wel dat de overheid deze koppeling hoort op te leggen? Tip: een antwoord als "dat is de wet", is geen argumentatie.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Er zijn altijd homoseksuele koppels geweest, en daar is de maatschappij intussen wel aan gewend. De vraag is of de maatschappij aanvaardt dat die koppels toegelaten worden tot het wettig huwelijk. Die vraag is overduidelijk relevant, gezien de ruime discussie inzake het huwelijk van koppels van gelijke sekse. Maar dat wist u allemaal wel, natuurlijk.

U fietst mooi om de vraag heen, mevrouw Gwylan, zoals we dat inmiddels van u gewend zijn. U gewaagt van een "aanzienlijk verschil", maar op de vraag waaruit dat verschil bestaat en waarom het relevant zou zijn om homoseksuelen te blijven discrimineren, moet u het antwoord duidelijk schuldig blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De andere deelnemers aan dit forum maken uiteraard deel uit van de maatschappij, maar dit forum is – zoals ik stelde – niet de maatschappij : de maatschappij is gelukkig véél en véél ruimer dan dit forum. Ook dat wist u vanzelfsprekend, maar geen erg : voor mij is het antwoord op dergelijke onzinnige vragen net zo goed een Nederlands taaloefeningetje als een reactie op ernstige vragen, dus ga uw gang.

Als er op dit forum deelnemers zijn voor wie huwelijken tussen partners van een verschillend ras niet door de beugel kunnen en die deelnemers maken deel uit van de maatschappij, dan is uw eerdere stelling dat er niet langer een taboe rust op huwelijken tussen partners van verschillende rassen onjuist. Dat is elementaire logica, mevrouw. Maar uiteraard wist u dat zelf ook wel. Blijft u vooral verder oefenen op uw kennis van het Nederlands. Misschien slaagt u er in de toekomst nog wel eens in om naast mooie Nederlandse zinnetjes ook gedachten met enige steekhoudende inhoud te formuleren. Ik duim alvast voor u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijnheer Van den Berghe en anderen blijken absoluut de opzettelijke verwarring tussen het huwelijk in wettelijke zin (de enige relevante zin voor de wet) en in religieuze zin te handhaven.

Totaal onwaar. Net zoals anderen onmiskenbaar hebben kunnen vaststellen, spreek ik enerzijds over het burgerlijk huwelijk en anderzijds over het kerkelijk huwelijk. Aan dat onderscheid is er niets verwarrend.

Al evenmin verwarrend is de stelling die ik naar voorschuif, nl. dat naar Belgisch (en ook Frans) recht gelovigen vandaag de dag gediscrimineerd worden. Of ze het nu immers willen of niet, als ze tot een religieus huwelijk overgaan, dwingt de wet hen tot een burgerlijk huwelijk.

Niet-gelovigen mogen thuis, in een feestzaal, onder vrienden... zoveel niet-godsdienstige ceremoniële of rituele plechtigheden houden als ze maar willen, op basis van die rituelen worden zij niet gedwongen tot het burgerlijk huwelijk.

De gelovige echter die kiest voor een religieuze huwelijksplechtigheid, wordt door de wet wel in die richting gestuurd. Verplicht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is vanzelfsprekend onterecht, maar wellicht zonder het te beseffen geven ze daarmee zelf de reden aan waarom de wetgever het nodig heeft geacht om duidelijk te maken dat het huwelijk in kerkelijke zin niet als huwelijk in de wettige zin kan worden gezien : precies om mogelijke verwarring en amalgamen te vermijden.

Helemaal niet, daar het Napoleon om totaal andere dingen te doen was, nl. de Kerk in het staatsverband inschakelen. Naast dit aspect waren er ook nog een hele andere zaken (eed van trouw van de geestelijkheid, verplicht keizerlijk gebed bij de zondagsmis, vermelding van Napoleon in de catechismus waarbij de gelovigen tot gehoorzaamheid en eerbeid jegens de keizer werden verplicht, enzovoort). Het had slechts één doel: de Kerk als een willoos instrument maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Immers, vermits veel gelovigen vroeger (en blijkbaar ook nu nog) onder "huwelijk" bleken de kerkelijke ceremonie te verstaan, wijl het burgerlijk huwelijk slechts als een accessoir en ondergeschikt bijkomertje werd gezien, bestond het gevaar dat mensen die slechts een kerkelijk huwelijk zouden afsluiten in de overtuiging zouden verkeren dat zij "gehuwd" waren, met alle wettige, fiscale, en maatschappelijke gevolgen vandien.

Misschien beseft u het niet, maar voor ons, gelovigen, is het kerkelijk huwelijk de enige plechtigheid die sacramenteel is. Bijgevolg is er een wereld van verschil tussen deze religieuze plechtigheid en die op het gemeentehuis. Het opgelegde burgerlijk huwelijk verandert daar niets aan, daar dit immers geen sacramentele handeling is.

Voor God en voor Zijn Kerk zijn we bijgevolg door het kerkelijk huwelijk in de echt verbonden en worden we in genade gezegend.

De overheid heeft zich niet te begeven op dit terrein, daar het de staat niet toekomt te oordelen over reine theologische opvattingen.

Als burger zou het onze normale vrijheid zijn nu al dan niet over te gaan tot een burgerlijk huwelijk en daarbij al dan niet de wettelijk vastgelegde plichten en rechten te aanvaarden. Die vrijheid hebben we nu niet.