Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar schreef ik dat?
Ik maak brandhout van de overweging dat gelovigen een religieus huwelijk zouden moeten kunnen aangaan, en dit zonder te trouwen voor de burgelijke stand. Omdat een juwelijk nu eenmaal juridische gevolgen heeft en religieuze instanties onbevoegd zijn huwelijken af te sluiten.

uw brandhout is zelfs geen allumetje. Religieuze instanties kunnen inderdaad geen huwelijk "met juridische gevolgen" afsluiten, niemand hier vraagt dat ook...

Beste bewijs dat u het verschil niet kan/wilt maken tussen een burgerlijk huwelijk, met juridische gevolgen en door de Staat georganiseerd, en een kerkelijk huwelijk, zonder juridische gevolgen en door de Kerk georganiseerd. Dit verschil is nochtans een evidentie...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net omdat het religieuze huwelijk geen enkele juridische waarde heeft lijkt het me aangewezen om het burgerlijke huwelijk aan te gaan, net omdat dit meer bescherming biedt aan de huwelijkspartners.
De successierechten bij overlijden zijn daar een onderdeel van, het recht op vruchtgebruik van de goederen, het recht op een weduwenpensioen ...
Wat doe je als thuisgebleven religieus gehuwde vrouw als de partner sterft? Geen weduwenpensioen, want je was niet gehuwd.
Is dat wat je je vrouw wenst aan te doen?

Denk je niet dat iedereen het recht zou moeten hebben voor zichzelf te bepalen of hij/zij burgerlijk wilt trouwen? Als iemand enkel voor de Kerk wilt trouwen, en daar de gevolgen van draagt, dan is dat zijn/haar keuze. En als twee mensen wensen samen te wonen zonder burgerlijk getrouwd te worden (zelfde gevolgen als mensen die enkel kerkelijk gehuwd zijn), dan is dat toch ook hun goed recht?

Of, ik herhaal de vraag, moet het burgerlijk huwelijk verplicht worden?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Denk je niet dat iedereen het recht zou moeten hebben voor zichzelf te bepalen of hij/zij burgerlijk wilt trouwen? Als iemand enkel voor de Kerk wilt trouwen, en daar de gevolgen van draagt, dan is dat zijn/haar keuze. En als twee mensen wensen samen te wonen zonder burgerlijk getrouwd te worden (zelfde gevolgen als mensen die enkel kerkelijk gehuwd zijn), dan is dat toch ook hun goed recht?

Of, ik herhaal de vraag, moet het burgerlijk huwelijk verplicht worden?

ik vrees dat we dan terug op de naamgeving komen.

Zolang men in de volksmond niet weet dat een religieus huwelijk van nul en generlei waarde is op juridisch gebied blijft het m.i. noodzakelijk om het onderscheid tussen burgerlijk en religieus huwelijk te maken.
Niemand is verplicht te huwen, maar iedereen is verplicht om burgerlijk te huwen als men een religieus huwelijk wil aangaan.
Anders kan je dat religieus huwelijk evengoed een regendans noemen en dan is iedereen content. Niemand wordt verplicht om eerst burgerlijk te huwen alvorens thuis of in een kerk een regendans-ceremonie uit te voeren.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik vrees dat we dan terug op de naamgeving komen.

Zolang men in de volksmond niet weet dat een religieus huwelijk van nul en generlei waarde is op juridisch gebied blijft het m.i. noodzakelijk om het onderscheid tussen burgerlijk en religieus huwelijk te maken.
Niemand is verplicht te huwen, maar iedereen is verplicht om burgerlijk te huwen als men een religieus huwelijk wil aangaan.
Anders kan je dat religieus huwelijk evengoed een regendans noemen en dan is iedereen content. Niemand wordt verplicht om eerst burgerlijk te huwen alvorens thuis of in een kerk een regendans-ceremonie uit te voeren.

Ik denk dat de meeste mensen dat ook wel weten, al kan ik niet spreken namens die die toch nooit van niks op de hoogte zijn, of nieuwkomers.

Geen probleem: de overheid mag uiteraard sensibiliseren, informeren, eventueel zelfs in samenspraak met de erediensten. Zo zou afgesproken kunnen worden dat de pastoor het koppel verwittigd dat het kerkelijk huwelijk geen juridische kracht heeft. Ook kan de materie aangekaart worden bij de inburgeringscursussen. Oplossingen genoeg die de godsdienstvrijheid, de individuele vrijheid en het gelijkheidsbeginsel eerbiedigen.

Probleem opgelost. En voor degenen die niet willen luisteren, tant pis, hun kerkelijk huwelijk is op wettelijk gebied waardeloos en zal zo blijven.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Denk je niet dat iedereen het recht zou moeten hebben voor zichzelf te bepalen of hij/zij burgerlijk wilt trouwen? Als iemand enkel voor de Kerk wilt trouwen, en daar de gevolgen van draagt, dan is dat zijn/haar keuze. En als twee mensen wensen samen te wonen zonder burgerlijk getrouwd te worden (zelfde gevolgen als mensen die enkel kerkelijk gehuwd zijn), dan is dat toch ook hun goed recht?

Of, ik herhaal de vraag, moet het burgerlijk huwelijk verplicht worden?

Ga je dan toelaten dat de staat zich mengt in de religieuze huwelijken of is het voor jou ok dat het volstaat 3x 'ik wil scheiden' te zeggen met een aanwezige getuige waarna moeder de vrouw op straat staat met niks.
Bijvoorbeeld.

Zelfs met een hoop juridische gevolgen kan het burgerlijke huwelijk zo'n rampscenario's niet vermijden maar de kans dat dit soort wantoestanden voorkomt, is bij een religieus huwelijk groter dan bij een burgerlijk, gewoon omdat het kan, owv de afwezigheid van juridische consequenties bij bijv. een scheiding.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk dat de meeste mensen dat ook wel weten, al kan ik niet spreken namens die die toch nooit van niks op de hoogte zijn, of nieuwkomers.

Geen probleem: de overheid mag uiteraard sensibiliseren, informeren, eventueel zelfs in samenspraak met de erediensten. Zo zou afgesproken kunnen worden dat de pastoor het koppel verwittigd dat het kerkelijk huwelijk geen juridische kracht heeft. Ook kan de materie aangekaart worden bij de inburgeringscursussen. Oplossingen genoeg die de godsdienstvrijheid, de individuele vrijheid en het gelijkheidsbeginsel eerbiedigen.

Probleem opgelost. En voor degenen die niet willen luisteren, tant pis, hun kerkelijk huwelijk is op wettelijk gebied waardeloos en zal zo blijven.

Dat wordt dan leuk voor de extra legale pensioenstelsels die ineens geen cent meer hoeven te betalen aan de echtgenote. En wat gaan we doen met de ziekenkasbijdragen? Ieder voor zich zou ik dan zeggen, en dus ook apart afdragen voor de thuiswerkende niet-gehuwde vrouw. Geen aftrok van belastingen en aparte RSZ bijdragen. Misschien wel ineens een statuut als huispersoneel voorzien?
Kortom het schept een heleboel openingen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Ga je dan toelaten dat de staat zich mengt in de religieuze huwelijken of is het voor jou ok dat het volstaat 3x 'ik wil scheiden' te zeggen met een aanwezige getuige waarna moeder de vrouw op straat staat met niks.
Bijvoorbeeld.

Waarom zou dat een probleem zijn? Een kerkelijk huwelijk is juridisch gezien waardeloos. Een kerkelijke echtscheiding eveneens...

Zelfs met een hoop juridische gevolgen kan het burgerlijke huwelijk zo'n rampscenario's niet vermijden maar de kans dat dit soort wantoestanden voorkomt, is bij een religieus huwelijk groter dan bij een burgerlijk, gewoon omdat het kan, owv de afwezigheid van juridische consequenties bij bijv. een scheiding.

Yep, evenals bij gewoon samenwonen... Een koppel dat enkel kerkelijk gehuwd is, zit op juridisch vlak in exact dezelfde situatie als een koppel dat samenwoont. Dus waarom het ene meer "beschermen" dan het andere?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat wordt dan leuk voor de extra legale pensioenstelsels die ineens geen cent meer hoeven te betalen aan de echtgenote. En wat gaan we doen met de ziekenkasbijdragen? Ieder voor zich zou ik dan zeggen, en dus ook apart afdragen voor de thuiswerkende niet-gehuwde vrouw. Geen aftrok van belastingen en aparte RSZ bijdragen. Misschien wel ineens een statuut als huispersoneel voorzien?
Kortom het schept een heleboel openingen.

Idem ditto als bij samenwonen. Zie mijn vorige post.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het is hier misschien wat off topic,

Niets is hier off topic, behalve iemand die over het homohuwelijk begint en de inmenging van de Paus daarin

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan heel kort zijn in mijn repliek op wat u hierboven schrijft: "Neen, dat wil ik niet."

Belachelijk

Ge wilt open en bloot het burgerlijk huwelijk afschaffen voor gelovigen

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Idem ditto als bij samenwonen. Zie mijn vorige post.

daarom heet samenwonen, "samenwonen" en niet "huwelijk".

Trouwens een tijd geleden stond in de krant dat Brahim "getrouwd" was, jaja in het geheim "voor de imam"

"Zo'n drie jaar geleden zijn Brahim en Merva in alle stilte en in intieme kring getrouwd. Alleen de imam en de getuigen waren erbij"

Zou die traditionele moslima nu weten dat ze niet burgerlijk gehuwd is? dat ze op het uitspreken van een eenvoudige bezweringsformule (taleq, taleq, taleq) op straat staat en dat ze helemaal geen recht heeft op gezamenlijk bezittingen?

Hoe zit dat met de openbaarheid van het huwelijk? Sinds wanneer zijn huwelijken geheim in dit land?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarmee voor mij alles is gezegd.

Van bij het begin van mijn deelname aan de discussie in deze draad had ik meteen aangevoeld dat uw ontelbare keren herhaald argument als zou het tweede lid van Art. 21 van de Belgische grondwet een “discriminatie” inhouden voor gelovigen, slechts een poging was om uw werkelijke visie te verbergen : u wil dat de kerk zich in de plaats van of zelfs boven het gezag van de burgerlijke overheid mag stellen.

U hebt hier constant gehamerd op de grondwetsbepaling dat het burgerlijk huwelijk aan de huwelijksinzegening (zeg maar het kerkelijk huwelijk) moet voorafgaan, hetgeen volgens u niet enkel een "bemoeienis van de staat in een religieuze ceremonie" is, doch tevens een “discriminatie” van de gelovigen inhoudt.

Nadat u op de meest uitvoerige manier en middels allerlei hallucinante kronkelredeneringen, daarbij geholpen door deze van mijnheer Raf, uw “discriminatie”-standpunt duidelijk maakte, legde ik u in mijn post 1314 een tekstzin voor die, mocht deze de door u gewraakte grondwetsbepaling vervangen, het niet eens meer heeft over inzegeningen of kerkelijke huwelijken, laat staan over de volgorde van één en ander. Een tekst die het mogelijk maakt dat kerkelijke huwelijken volkomen naar keuze ingezegend worden vòòr of na het burgerlijk huwelijk, of zelfs helemaal zonder burgerlijk huwelijk. Een tekstzin waaruit zelfs de meest hooggeschoolde muggenzifter geen spoor van een voorgehouden discriminatie kan distilleren. Een tekst die enkel stelt :

“Geen enkel huwelijk dat niet door een burgerrechtelijk bevoegde instantie wordt ingesteld heeft wettelijke waarde, of kan als een wettig huwelijk worden aanzien”.

Die ene tekstzin neemt op slag AL de valse argumenten weg die u ons hier honderden posts lang wil doen geloven : de “discriminatie” van gelovigen, de vermaledijde verplichte volgorde, de inmenging van de staat in religieuze ceremonies, etc…etc….

Volgens die tekstzin kunt u zoveel kerkelijke huwelijken aangaan als u wil en wanneer u dat wil, zonder enige inmenging van wie of wat dan ook, zelfs als u er voor kiest om geen burgerlijk huwelijk aan te gaan. De tekst stelt enkel dat alleen het burgerlijk huwelijk als een wettig huwelijk wordt aanzien, iets wat u nochtans beweert te begrijpen als u daartoe fel aangepord wordt.

Ik vroeg u of u met die tekstzin, ter vervanging van het huidig tweede lid van Art. 21 GW, zou akkoord gaan, en uw antwoord is een veelzeggend “neen” : “Waarom zou een dergelijk artikel nodig zijn? Voor de overheid was en is er tot op heden maar een enkel huwelijk dat juridische waarde heeft, nl. het burgerlijk huwelijk. Bijgevolg brengt dat artikel niets nieuws aan. Mij lijkt het veel beter het tweede lid gewoon af te schaffen.”

Kortom, neen, u wil niet dat uw grondwet bepaalt dat enkel het burgerlijk huwelijk als wettig huwelijk wordt gezien : u wil dat de organisaties van uw godsdienst vrij zijn om zich zich boven of in de plaats van de overheid te stellen, en dat uw religieuze ceremonies voor de ganse maatschappij – gelovigen en alle anderen - minstens dezelfde waarde moeten hebben als de burgerrechtelijke.

Voor mij is zoiets einde discussie, mijnheer Van den Berghe.

Ik ben een fervente democrate, mijnheer : ook al betreft één en ander hier niet mijn eigen land, ik huiver van een maatschappij waarin godsdiensten, kerken, of religieuze groeperingen vrij zijn om hun regels, hun ceremonies, hun verplichtingjes en hun verbodjes, en hun inzichten aan iedereen op te dringen, en deze boven het algemeen belang te stellen. Ik heb totaal geen zin om terug te keren naar een samenleving zoals deze van lang vervlogen tijden, waarin “de kerk” er in geslaagd was om een vaste greep op alles en iedereen te hebben, ziet u. En ik kan de Belgen slechts gelukkig prijzen dat hun grondwetgever kennelijk dezelfde visie heeft.

Ik wens u en anderen hier nog een gezellige verderzetting toe, in de overtuiging dat zelfs de meest lichtgelovigen nu doorhebben wat uw door allerlei valse argumenten verhulde werkelijke visie is op de verhouding staat /kerk.

Bewonderenswaardig post.

Gelukgewenst.

Je hebt Jantje definitief ,doorslaggevend en deftig ontmaskerd over waar het hem
echt om te doen is, zijn slecht verborgen geheime agenda: het katholieke huwelijk in zijn vroegere waarde te herstellen, in de plaats dat van de overheid.
Voor mij is dat soort discussie ook al lang voorbij.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dat weten we toch al langer dan vandaag? Waarom voelt u zich verplicht het vanzelfsprekende steeds weer te herhalen?

Is het nooit in u opgekomen dat er situaties kunnen zijn waarbij de gehuwde staat naar de wet soms niet wenselijk kan geacht worden en dat mensen voor de wet liever ongehuwd blijven, maar toch een religieuze huwelijksceremonie wensen?

Ik begrijp dit en ik heb daar geen probleem mee. Er zijn er echter op deze draad die er een verborgen agenda achter zien maar als dit niet is zoveel te beter.

Ik zou het wel tof vinden indien de kerk ook zou begrijpen dat homoseksuelen soms nood hebben aan een langdurige relatie en dat ze daarbij ook rechtzekerheid willen. Vandaar het openstellen van het "burgerlijke huwelijk" voor deze mensen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja van de katholieken moet je tolerantie verwachten...
Waar ze de kans hebben, leggen ze iedereen hun regime op.

Euthanasie, homohuwelijken, abortus....

Reken maar niet op hun tolerantie!

Maar als het gaat over iedereen gelijk voor de wet voor wat het huwen betreft: o wee! Dan kan dat plots niet, nee!

Ah! En omdat zij op bepaalde vlakken niet tolerant zijn, moeten wij dat ook maar niet zijn... Oog om oog, tand om tand. Zoiets?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

er is een reuzegroot verschil tussen een religieus huwelijk en een burgerlijk huwelijk.
Om te beginnen kan een katholiek zoals JVDB al niet scheiden, terwijl men in een burgerlijk huwelijk zeker kan scheiden.
Een religieus islamitisch huwelijk staat polygamie toe: de imam kan tot vier huwelijken met één man inzegenen. De scheidingsprocedure voor islamitische huwelijken bestaat uit "ik verstoot je, ik verstoot je, ik verstoot je" en de verstoten vrouw kan enkel opnieuw met de originele man huwen nadat ze eerst met een andere man gehuwd werd en het bed heeft gedeeld.

En jij noemt dat "geen verschil met het burgerlijke huwelijk"?

Euhm...

Wat zit jij hier nu weer te brabbelen? Heb jij het bericht waarop je reageerde eigenlijk wel gelezen? Daar staat nergens dat ik geen verschil zie tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

daarom heet samenwonen, "samenwonen" en niet "huwelijk".

En als mijn vriendin en ik goesting hebben om onze relatie een "huwelijk" te noemen, is dat toch ons probleem, neen?

Trouwens een tijd geleden stond in de krant dat Brahim "getrouwd" was, jaja in het geheim "voor de imam"


Zou die traditionele moslima nu weten dat ze niet burgerlijk gehuwd is? dat ze op het uitspreken van een eenvoudige bezweringsformule (taleq, taleq, taleq) op straat staat en dat ze helemaal geen recht heeft op gezamenlijk bezittingen?

Nemo censetur ignorare legem.
Dat is hun probleem, niet de onze noch, eigenlijk, die van de overheid.

Btw: het appartement waar ik woon staat op mijn naam. Ik kan mijn vriendin morgen buitensmijten zonder zelfs drie keer "ik verstoot u" te zeggen... Wij zullen het daarna wel voor de rechtbank uitvechten.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net omdat het religieuze huwelijk geen enkele juridische waarde heeft lijkt het me aangewezen om het burgerlijke huwelijk aan te gaan, net omdat dit meer bescherming biedt aan de huwelijkspartners.
De successierechten bij overlijden zijn daar een onderdeel van, het recht op vruchtgebruik van de goederen, het recht op een weduwenpensioen ...
Wat doe je als thuisgebleven religieus gehuwde vrouw als de partner sterft? Geen weduwenpensioen, want je was niet gehuwd.
Is dat wat je je vrouw wenst aan te doen?

Ongehuwd samenwonen maar meteen verbieden dan? Iedereen verplichten om te trouwen! Vadertje Staat zal gelukkig zijn. Getrouwde koppels betalen immers over het algemeen meer belastingen dan ongetrouwde koppels...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of een scheiding...dat recht hebben mensen, maar niet voor hun kerk.. blah blah blah...

Gehuwde gelovigen, die - zoals de wet vandaag voorschrijft - eerst een burgerlijk huwelijk aangingen en daarna een kerkelijk, kunnen behoudens zeer uitzonderlijke omstandigheden ook niet scheiden, alice.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jan wil gewoon de kerk weer laten regeren over gelovigen, zelfs waar het burgerzaken betreft.

Bullshit. Dat wil Jan helemaal niet. Dat heeft hij nu al meermaals uitdrukkelijk gezegd. Het kerkelijk huwelijk betreft helemaal geen burgerzaak; het betreft een religieuze zaak. Eentje waar de overheid geen uitstaans mee heeft.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar schreef ik dat?
Ik maak brandhout van de overweging dat gelovigen een religieus huwelijk zouden moeten kunnen aangaan, en dit zonder te trouwen voor de burgelijke stand. Omdat een juwelijk nu eenmaal juridische gevolgen heeft en religieuze instanties onbevoegd zijn huwelijken af te sluiten.

Het burgerlijk huwelijk heeft juridische gevolgen, alice; het kerkelijk heeft er geen. Ik weet redelijk zeker dat ik dat al eens eerder gezegd heb...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niemand verbied je om wanneer je een priester vind die daartoe bereid is, je engagement voor die man uit te spreken.

Toch wel. De wet verbiedt je dat. Artikel 21 van de grondwet, meer bepaald. Bovendien zijn er nog eens strafrechtelijke sancties aan verbonden. Ik geloof dat ik ook d�*t al eens eerder gezegd heb... Waarom blijf jij onverstoorbaar dezelfde, reeds meermaals weerlegde onzin uitkramen?