Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja. Voor mij is dat oké. Mensen die willens en wetens een religieus huwelijk aangaan en daarmee afzien van de juridische bescherming die het burgerlijk huwelijk biedt, zijn zelf verantwoordelijk voor de gevolgen van hun keuze, vind je ook niet?

Geldt dat niet evengoed voor ongehuwd samenwonende koppels? Nogmaals: men is zelf verantwoordelijk voor de keuzes die men maakt.

Inderdaad, als men dan toch zo'n bezwaar maakt tegen gelovige koppels die voor de wet ongehuwd zouden blijven, waarom is men dan niet consequent en uit men dezelfde bezwaren niet t.o.v. koppels die omwille van louter persoonlijke keuze ongehuwd blijven.

Tegenwoordig blijven er immers meer koppels ongehuwd dan dat ze tot een burgerlijk huwelijk overgaan. Ook zij nemen bewust de juridische gevolgen van hun keuze op.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

fout omdat:

tjah wat kan ik daarop zeggen hé... dan :

1. voor vreemdelingen die hier gevestigd zijn en in hun moederland trouwden, dat stelsel van toepassing is dus heeft die wetgeving ook hier wel degelijk invloed.

Fout
Of ga je me nu komen te vertellen dat die burgerlijke huwelijken overgenomen (in extremis) uit het buitenland volledig moge afwijken van onze wetten inzake burgelijk huwelijk ?

2. u om de kern van de zaak heenfietst, binnen een Islamitisch huwelijk mag de man wel meerdere partners trouwen, ongeacht het geloof van die partners, vrouwen mogen maar één partner en dat moet een moslim zijn.

Fout ...omdat ik nogal moeilijk kan om iets heen kan fietsen wat niet is.
Dát was/is niet de kern van de zaak, alice ... dat is iets wat jij als stokpaardje naar voren wou brengen als kern van de zaak

Dé kern van de zaak bij deze was en is : een religieus huwelijk betekent juridisch niks .... het legt totaal geen enkele verplichting op noch brengt het enige meer rechten met zich mee
Dus als het niets betekent treedt de religie met zo'n ceremonie nooit op het terrein van de staat en blijft de vraag : waarom betreedt de staat dan wel het terrein van de religie met dat verbod ?

3; Er is wel onderscheid tussen een kerkelijk en Islamitisch huwelijk, een Islamitisch huwelijk hoeft niet in ieder land bekrachtigt te worden door een registratie binnen de ambtenarij alvorens je dat huwelijk kunt aangaan, en het kan zelf een tijdelijk huwelijk zijn bekrachtigt door een Mullah. Religie en wetgeving vallen samen, dat is niet zo voor Katholieken.

Fout
ppffff dat is daar alice
We spreken over hier

En neen, in feite is zelfs dat verschil er niet want er zijn landen waar je ook kerkelijk kunt huwen waar dat ineens rechtsgeldig wordt : Ierland, Spanje, Portugal, Polen, etc
Dus het hangt eerder af van vaderke staat dan van de religie... zo blijkt

4. U kunt wanneer u hier huwt, een huwelijkscontract afsluiten voor de notaris. doe je dit niet, dan val je onder het gewone huwelijksstelsel, daarbij zijn mannen en vrouwen gelijkwaardige partners. Dat is helemaal niet zo binnen Islamitische huwelijken, er wordt geen alimentatie toegekend, bij een scheiding moet een vrouw hertrouwen of onderhouden worden door familie, na een bepaalde leeftijd heeft enkel de man rechten over de kinderen wat de opvoeding betreft, de vrouw verliest hen dus, ze heeft geen recht op verworven bezittingen, enkel op haar bruidsschat die vaak al uitgegeven werd.
Een kerkelijk huwelijk heeft helemaal niet deze gevolgen, een Islamitisch huwelijk, in land van herkomst, mogelijk wel.

en wederom FOUT wegens het wederom mixen van allerhande zaken.

1) Je dient het hier te beschouwen .... en dus geen islamitische huwelijken erbij betrekken in landen waar de staat die islam grotendeels volgt
2) Je zegt alimentatie maar volgens mij bedoel je onderhoudsgeld daar je daarna onmiddellijk spreekt over 'bij een scheiding moet een vrouw hertrouwen of onderhouden worden door familie'
Wel,...
Onderhoudsgeld is er hier ook niet (meer), alice... moest ge dat nog niet weten.
En alimentatie dat is er hier wel ... en dat staat totaal los van burgerlijk of religieus huwelijk
3) En een kerkelijk huwelijk verschilt in het niets met wat je zegt op dat kleine pittige detail na... er is geen probleem want je kan niet scheiden

je kunt niet van discriminatie spreken wanneer iedereen mag trouwen, volgens dezelfde voorwaarden, bij dezelfde instantie.

Weeral Fout ..... ik heb de term discriminatie nooit gebruikt als het gaat over het recht op burgerlijk huwen

Je geloof is en blijft een persoonlijke keuze en zo ook het kerkelijk huwelijk wat enkel zo kan benoemd worden omdat je ook werkelijk getrouwd bent voor de burgelijke stand, het kerkelijk huwelijk is immers geen rechtstelsel, geen bekrachtging door wie daartoe gemachtigd werd.

allez en tot slot herhaal je dan nog eens wat we hier al 1001x kwamen te stellen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

je hebt geen idee waar ik het over heb.
Alleen:

iemand die bewust ongehuwd samenwoont wéét dat ze geen weduwenpensioen zal trekken, geen extra voordelen heeft bij erfenis en geen mede-eigendom verwerft omdat ze geen gemeenschap van goederen hebben.
Iemand die bewust ongehuwd samenwoont zorgt dan ook voor eigen potjes en beschermt haar eigen toekomst.


Iemand die meent dat ze "voor de imam gehuwd" is, zou wel eens kunnen denken dat ze wèl getrouwd is, gerust een thuisblijvende echtgenote kan spelen en zich dan op een bepaald moment klakkeloos op straat weten gezet.
Iemand die burgerlijk is gehuwd is daarvoor beter beschermd. (alhoewel ik daaraan moet toevoegen dat ze de laatste jaren ook die bescherming volledig hebben afgebouwd zodat het nu ook voor gehuwde vrouwen amper nog veilig is om als niet-buitenshuiswerkende vrouw zich beschermd te weten).

Ook hier weer de merkwaardige spreidstand. Wie schijnbaar "bewust ongehuwd samenwoont", is dus volkomen op de hoogte van de juridische gevolgen van zijn/haar keuze.

Wie echter voor de Kerk huwt maar uit persoonlijke motieven geen burgerlijke plechtigheid wil, is blijkbaar onmiddellijk een nul en weet niet wat de gevolgen van zijn/haar daad zijn.

Kortom, er klopt iets niet met de gevolgde redenering. Net alsof gelovigen in dit land door het leven gaan als volledig afgescheiden van onze werkelijkheid. In de traditionalistische katholieke kringen waar ik vertoef, stel ik vast dat het allergrootste deel van de mensen academisch gevormd zijn. U kunt hen er niet van beschuldigen van inherente onwetendheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Vrijheid impliceert rechten, plichten, en verantwoordelijkheid. Haar keuze, haar recht, haar verantwoordelijkheid.

Gedwongen huwelijken, die per definitie de individuele vrijheid aantasten, mogen uiteraard strafbaar gesteld worden. Voor het overige: eigen verantwoordelijkheid.

Daarom ook is naar het katholieke kerkrecht (maar ook bij de orthodoxe en bij de protestanten) uitdrukkelijk vermeld dat de ontbreken van enige dwang een noodzakelijke voorwaarde is bij het aangaan van het huwelijk.

Als zou blijken dat er op de een of andere wijze sprake is geweest van onvrijheid van een van de partners, dan wordt het huwelijk door de katholieke Kerk sowieso geannuleerd. Het heeft dan ook bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nu moeten de gelovigen eerst burgerlijk trouwen
Jan wil niet dat de gelovigen eerst burgerlijk moeten trouwen
Jan wil dat dus afschaffen, dat voorafgaand burgerlijke getrouw

Steek er maar een naald tussen, met een van je opzettelijke mis-interpretaties...

Inderdaad, Jan wil niet dat er sprake is van "moeten". Slechts van "mogen". Net zoals bij alle andere burgers van dit land. Die vraag naar gelijkheid en afschaffing van een discriminatie lijkt me heel redelijk en ook overeenkomstig de fundamenten van onze democratische rechtstaat.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar schreef ik dat?

Je hebt dat op z'n minst verschillende keren gesuggereerd dat wij dat zo zouden zien of ons daarin zouden vergissen of dat we dat zouden wensen

Ik maak brandhout van de overweging dat gelovigen een religieus huwelijk zouden moeten kunnen aangaan, en dit zonder te trouwen voor de burgelijke stand. Omdat een juwelijk nu eenmaal juridische gevolgen heeft en religieuze instanties onbevoegd zijn huwelijken af te sluiten.

Neen, daar maak jij geen brandhout
En dat enkel omdat je dan weer vanuit die zelfde premisse uitgaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat de kerk daar vroeger toe gemachtigd was, nu enkel nog de ambtenaar van de burgelijke stand. Deed is dus niet meer doen.

Vroeger? Over welke tijd spraken we dan? En in hoeverre wilt u maatschappelijke toestanden van vele eeuwen geleden nog een rol laten spelen in de huidige wetgeving?

[praha]

Niemand verbied je om wanneer je een priester vind die daartoe bereid is, je engagement voor die man uit te spreken. Maar het is dan uiteraard geen huwelijk. En daarom zul je ook gene priester vinden, wa

seg kan jij niet lezen wat er daar staat, alice

HET IS VERBODEN volgens dat artikel
Je zou dat natuurlijk wel sluiks kunnen doen maar het blijft verboden... iets wat jij eerder ontkende

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, ik niet, ookal geldt dit evengoed voor samenwonende koppels. Je bent gehuwd, of niet, nooit een beetje en daar lijkt uw visie toch wat op.
Bovendien staat die kerk geen scheiding toe, u doet net alsof nog nooit iemand zich heeft bedacht. Dan staan die mensen voor dezelfde keuze, en is dat wettelijk kader broodnodig.

Euh, hoe kunt u nu het woord "scheiding" in de mond nemen. Uw mantra tot nu toe is dat de Kerk geen huwelijk kan afsluiten. Hoe kan de Kerk dan al dan niet beslissen over "echtscheiding"?

En voor welke keuze staan de mensen? Is de situatie van een godsdienstig koppel dat voor de Kerk gehuwd is maar niet voor de wet, dan anders dan een doorsnee ongehuwd koppel dat na vele jaren toch besluit uiteen te gaan? Waar zit het verschil? Waar zit het verschil in juridische bescherming door de overheid?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nu moeten de gelovigen eerst burgerlijk trouwen
Jan wil niet dat de gelovigen eerst burgerlijk moeten trouwen
Jan wil dat dus afschaffen, dat voorafgaand burgerlijke getrouw

Steek er maar een naald tussen, met een van je opzettelijke mis-interpretaties...

Van opzettelijke mis-interpretatie gesproken, kan deze wel tellen...

Jan wil dat gelovigen de keuze hebben of ze al dan niet vooraf een burgerlijk huwelijk aangaan. De meesten zullen naast hun kerkelijk engagement toch ook de juridische omkadering van het burgerlijk huwelijk opzoeken. Waarom zou hij die mogelijkheid tot juridische omkadering van het huwelijk aan gelovigen willen ontzeggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het burgelijk huwelijk IS verplicht, anders ben je niet getrouwd.
En nee, wanneer je samenwoont is dat niet " hetzelfde als een kerkelijk huwelijk" die geen scheiding toestaat.
Je kunt dus twintig keer samenwonen, maar probeer maar eens twintig keer te trouwen voor de kerk.

Wat krijgen we nu? Bestaat er dan toch "een kerkelijk huwelijk"? U stelde eerder dat zoiets niet bestond, daar de Kerk niet gemachtigd is huwelijk af te sluiten.

En u brengt plotseling de kerkelijke regel ter sprake dat men niet kan scheiden. Hoezo? Heeft het kerkrecht dan toch een bestaansrecht, iets wat u eerder volledig ontkende?

Zo stilaan begin ik de indruk te hebben dat er bij u niet echt sprake is van enige bereidheid tot logisch redeneren. Naargelang de voortgang van de discussie klopt u met uw hamer eens links om vervolgens rechts uit te halen. Van enige samenhangendheid is totaal geen sprake.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Ga je dan toelaten dat de staat zich mengt in de religieuze huwelijken of is het voor jou ok dat het volstaat 3x 'ik wil scheiden' te zeggen met een aanwezige getuige waarna moeder de vrouw op straat staat met niks.
Bijvoorbeeld.

Tjah en wat is nu het verschil met een ander doornsee koppel dat noch burgerlijk gehuwd noch enig samenlevingscontract heeft afgesloten ?
Dat is toch krakt hetzelfde

Zelfs met een hoop juridische gevolgen kan het burgerlijke huwelijk zo'n rampscenario's niet vermijden maar de kans dat dit soort wantoestanden voorkomt, is bij een religieus huwelijk groter dan bij een burgerlijk, gewoon omdat het kan, owv de afwezigheid van juridische consequenties bij bijv. een scheiding.

Aah als dat de bezorgdheid is moet je als staat iedereen verplichten te huwen

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, Jan wil niet dat er sprake is van "moeten". Slechts van "mogen". Net zoals bij alle andere burgers van dit land. Die vraag naar gelijkheid en afschaffing van een discriminatie lijkt me heel redelijk en ook overeenkomstig de fundamenten van onze democratische rechtstaat.

Het is en terechte en noodzakelijke discriminatie (ik heb nooit anders gezegd) ten gunste van de eenvormigheid van het huwelijk en zijn maatschappelijk juridisch belang.

Ipv impotent en steriel te janken op een forum:

Span een procedure aan, als je zo overtuigd bent van de haalbaarheid, O Majesteit.

Maar helaas is daar in 200 jaar tijd niets van terecht gekomen

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat de kerk daar vroeger toe gemachtigd was, nu enkel nog de ambtenaar van de burgelijke stand. Deed is dus niet meer doen.

Er zijn tal van landen waar de kerk nog steeds gewoon een huwelijk kan inzegenen zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, alice. Naar kerkelijk recht is dat burgerlijk huwelijk immers geen vereiste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad, maar blijkbaar willen nogal wat forummers hier de scheiding kerk en staat afschaffen?

Als men een strikte scheiding nastreeft van Kerk en Staat houdt dat juist in dat de overheid zich op geen enkele wijze inlaat met de persoonlijke keuzes verbonden aan de geloofsbeleving van een burger. Als twee gelovigen dus een egagement tegenover elkaar willen uitspreken, dan is dat slechts iets wat hen persoonlijk aangaat. Van dezelfde orde als wanneer een goede vriend tegen aan ander zegt "op mij kunt u altijd rekenen".

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, ik niet, ookal geldt dit evengoed voor samenwonende koppels. Je bent gehuwd, of niet, nooit een beetje en daar lijkt uw visie toch wat op.
Bovendien staat die kerk geen scheiding toe, u doet net alsof nog nooit iemand zich heeft bedacht. Dan staan die mensen voor dezelfde keuze, en is dat wettelijk kader broodnodig.

Dat wettelijk kader verandert NIETS aan het feit dat een kerkelijk huwelijk - behoudens uitzonderlijke omstandigheden - niet kan ontbonden worden, alice. En mijn visie is helemaal niet dat je "een beetje kan gehuwd zijn".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

We moeten hier toch ergens een kanttekening bij maken. Veel vrouwen maken niet echt zelf deze keuze maar worden daartoe gedwongen door hun omgeving, soms zelfs met de dood tot gevolg indien ze zich niet schikken. Dit is iets wat niet kan aanvaard worden, ondanks de scheiding van kerk en staat.

Euh, hebben we het over westerse vrouwen anno 2012? Acht u de intelligentiegraad van "onze" vrouwen dan dermate ondermaats en die van de mannen hoog en onaantastbaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waardoor de KERken weer de staat kunnen beconcurreren op gebied van huwelijk

Op welke manier dan wel?

Overheid en religieuze gemeenschappen situeren zich op totaal andere vlakken.

Wat u nu stelt, is dat de bakker in uw straat de concurrent is van de nabijgelegen slager.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Van opzettelijke mis-interpretatie gesproken, kan deze wel tellen...

Jan wil dat gelovigen de keuze hebben of ze al dan niet vooraf een burgerlijk huwelijk aangaan. De meesten zullen naast hun kerkelijk engagement toch ook de juridische omkadering van het burgerlijk huwelijk opzoeken. Waarom zou hij die mogelijkheid tot juridische omkadering van het huwelijk aan gelovigen willen ontzeggen?

En daar zijn we met de voorspelde opzettelijke mis-interpretatie. Jan wil dat niet en dat stelde ik niet, dat hij dat wil.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie kan een huwelijk afsluiten? De burgelijke stand. Is dat een kerk? Bij mijn weten niet. Wanneer kan de kerk dit doen? Wanneer er een burgelijk huwelijk is afsloten, en geen moment eerder, daar gaat uw betoog, daaaag

In België is dat zo, alice. In tal van andere landen is dat niet zo. De kerk kan dus wel degelijk een kerkelijk huwelijk inzegenen zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk. Naar kerkelijk recht is dat burgerlijk huwelijk namelijk helemaal geen vereiste. Daar gaat uw betoog. Daaag!