Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

U reageert toch niet chronologisch. Dit bericht kwam als laatste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

U reageert toch niet chronologisch. Dit bericht kwam als laatste.

Hoezo? Waarom verwijst u dan naar "de volgende posts", als ik de laatste post als bekeken zou hebben en er ook op gereageerd?

Uw reactie:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien u de volgende posts zou gelezen hebben zou u merken dat ik wel ondubbelzinnig heb geantwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat hoeft niet noodzakelijk een 'bijkomende moeilijkheid' te zijn.

En welke argumentatie brengt u hiervoor aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Je houdt je vast aan strohalmen. Niet dat dat niet mag hé. Het is alleen een beetje zielig...

Mij gaat het er niet om te schermen met "kijk, zoveel landen dit of dat". Dus, al evenmin me ergens aan vast te klampen als laatste baken.

Wel reageer ik op het op niets gebaseerde triomfalisme waarbij er, zo lijkt het wel, gesuggereerd wordt dat in zo goed als heel de wereld het homo"huwelijk" een feit is geworden. Dat is gewoonweg onjuist. In de meerderheid van de Europese landen is dat zelfs nog niet eens het geval.

Neem nu bijvoorbeeld de VS. Er zijn inderdaad een aantal staten die de wetgeving aangepast hebben, maar, en dat wordt hier niet vermeld, zijn er ook staten die heel recent een grondwettelijke bepaling hebben aangenomen waarbij het omgekeerde is gebeurd. Tennesse heeft bijvoorbeeld uitdrukkelijk bepaald dat het huwelijk enkel een verbond is tussen een man en een vrouw. Dit werd eerst via de parlementaire kanalen goedgekeurd en vervolgens bij referendum (met zomaar eventjes 81%). Er zijn nog staten die zo'n wetgeving hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus als de meeste mensen niet wakker liggen van één of andere problematiek is een wetgeving desbetreffende niet aan de orde. Moet ik dit zo interpreteren?

U zegt het mij. Ik kwam immers niet met die stelling aandraven. Ik reageer er slechts op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er staat 'indien wij een garantie inbouwen'. Als er geen garanties zouden zijn, dan zijn geen garanties ingebouwd.

Als dit niet onderbouwd is weet ik het ook niet meer.

Dat is niet onderbouwd, om de eenvoudige reden dat we hoegenaamd niet weten waarover het hier gaat, hoe het toegepast en geëvalueerd wordt en hoe men vervolgens tot de conclusie komt die u aangeeft.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zegt het mij. Ik kwam immers niet met die stelling aandraven. Ik reageer er slechts op.

Ik denk dat u de zaken omkeert. Waarschijnlijk werd bedoeld met de oorspronkelijke stelling dat niet veel mensen er wakker van liggen indien het al dan niet zou doorgaan. Maar voor sommige mensen is het wel heel belangrijk dat het doorgaat. Dus is het voor de wetgever toch wel aan te raden daar aandacht aan te schenken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet onderbouwd, om de eenvoudige reden dat we hoegenaamd niet weten waarover het hier gaat, hoe het toegepast en geëvalueerd wordt en hoe men vervolgens tot de conclusie komt die u aangeeft.

Het is niet omdat we het niet weten dat het niet kan. Ik ga hier trouwens geen boek over schrijven. Iedereen die kinderen wil adopteren moet dit motiveren en wordt opgevolgd. Dik kunnen we niet zeggen van iedereen die kinderen krijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Toch nog even de puntjes op de i zetten. Wat de nummering betreft, dat laat ik in het midden. Blijkbaar is er inderdaad een en ander aan de nummering gewijzigd. Wat de inhoud betreft, zit je er echter compleet naast. Ik heb de moeite gedaan om even mijn oud exemplaar van het Burgerlijk Wetboek op te snorren en de pagina met het betreffende artikel in te scannen. Zoals je ziet, gaat het in artikel 144 over de leeftijdsvereiste, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen de huwbare leeftijd voor een man en de huwbare leeftijd voor een vrouw. Daaruit valt niet af te leiden dat een man alleen met een vrouw kan of mag trouwen. De vereiste dat beide partners van verschillend geslacht moesten zijn, stond dus niet in het Burgerlijk Wetboek. Ook niet in de Franse tekst. Kortom: je bent verkeerd.

De tekst werd nooit beschouwd als een opsomming van mogelijke contractanten, maar wel van "de" contractanten. Pas in onze tijd zijn sommigen daar een andere interpretatie aan geven. Vandaar het terechte wetsvoorstel van het Vlaams Belang.

Alleen wordt de tweeledigheid ook in andere artikelen (uit het oorspronkelijk wetboek) ter sprake gebracht. Hierbij is artikels 213 en volgende, waar de juridische verhouding tussen de twee partijen wordt geschetst. Er wordt herhaaldelijk gesproken "le mari ... sa femme" of "la femme ... son mari".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat u de zaken omkeert. Waarschijnlijk werd bedoeld met de oorspronkelijke stelling dat niet veel mensen er wakker van liggen indien het al dan niet zou doorgaan. Maar voor sommige mensen is het wel heel belangrijk dat het doorgaat. Dus is het voor de wetgever toch wel aan te raden daar aandacht aan te schenken.

M.a.w. in niets is de stelling "er liggen weinig mensen van wakker" een argument pro of contra.

Daar was het mij om te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet omdat we het niet weten dat het niet kan. Ik ga hier trouwens geen boek over schrijven. Iedereen die kinderen wil adopteren moet dit motiveren en wordt opgevolgd. Dik kunnen we niet zeggen van iedereen die kinderen krijgt.

Kortom, met die "garanties" van u bedoelt u eigenlijk niets. 't Is slechts lucht. Hoe u dan tot een gegronde conclusie komen ("homostellen zullen het beter doen dan heteroseksuele koppels"), is een volkomen raadsel.

Ja, er is een opvolging bij adoptie. Alleen is het mogelijk dat lesbienne een kind heeft zonder dat daar de wettelijke regeling van adoptie voor nodig is.

Nu, uw argumentatie schiet nog steeds zijn doel voorbij. De garantie betreft hier immers niet de aard van het koppel (dat ze homoseksueel zijn), maar wel dat de situatie van het kind gesuperviseerd wordt van buitenaf. Dat laatste kan evenwel even goed bij heteroseksuele koppels die tot adoptie overgingen. Alleen is nog de vraag hoe de nazorg wettelijk geregeld is en in welke mate die verplicht is.

Voor het overige kunnen we echter concluderen dat uw stelling tot op heden onbewezen blijft, zeker als u daarmee wil zeggen dat de aard van de relatie de waarborg vormt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u me dan even helpen uw logica te vinden?
Wanneer er geen enkel inhoudelijk verband is, waarom zou je dan het één verbieden?
Kunt u eens uitleggen waarom u denkt dat mijn zoon als opvoeder minder geschikt zou zijn dan bijvoorbeeld de zonen( met zeven kinderen neem ik aan dat Jan wel een zoon heeft) van Jan?
Waarom zou er minder garantie zijn wanneer mijn zoon een kind opvoedt met partner dan wanneer de zoon van Jan dit doet met zijn vrouw?
Ik ben erg benieuwd naar de logica die voor u blijkbaar zo duidelijk is. Bij mijn weten leidt de geaardheid van mijn zoon niet tot een vorm van handicap wat hem niet geschikt maakt voor het ouderschap.

U situeert het probleem op een verkeerd niveau. U neemt immers alles persoonlijk op en meent dat het een aanval inhoudt op uw zoon als persoon en als homoseksueel. Daar gaat het evenwel niet om.

Wel het feit dat in een heteroseksuele relatie er een mannelijke en een vrouwelijke component is. Voor een evenwichtige opvoeding is dat de ideale vorm. Kinderen hebben deze tweeledigheid in hun leven juist nodig, iets wat Paulus en ik al aangegeven hebben vanuit ons gezinsleven. Daarnaast vormt het ook een onderwerp waar psychologen e.d. zich over gebogen hebben, waarbij sommige stelden dat de verscheidenheid in lichamelijkheid zich ook weerspiegelt in een andere benadering. Dit vormt de rijkdom van het gezin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zou kiezen voor het heterogezin, omdat dit volgens mij het dichtst bij de natuurlijke gegevendheid staat dat kinderen inderdaad verwekt zijn door een man en een vrouw. Dat lijkt mij een verantwoord besluit.

Niet alleen gemakkelijk te verantwoorden, maar het sluit ook aan bij het besef dat ieder kind heeft, nl. dat het steeds voortkomt uit vader én moeder, aan wie het steeds allerlei eigenschappen meekrijgt. De identificatie gebeurt ook langs dit lichamelijke en geestelijk element. Misschien klinkt het ouderwets, maar het belang van de bloedlijn in het geestelijk besef van het kind kan niet zomaar weggemoffeld worden. Juist bij kinderen die een element missen, komt dit heel sterk naar boven. Vandaar al die mensen die, ondanks alles, toch willen weten wie hun vader bijvoorbeeld was (bij verwekking in het labo met sperma van een (anonieme) donor).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Zie jij een verschil tussen zaken waarbij aan anderen schade berokkend wordt, en zaken waarbij aan anderen geen schade berokkend wordt? Zie je dan bijgevolg ook zelf de absurditeit van je redenering in?

Hier brengt u plotseling iets anders aan. Zomaar in het wilde weg de stelling lanceren "we aanvaarden ze zoals ze zijn" is dus een vlieger die niet opgaat.

Daarnaast is de vraag hoe u "schade berokkenen" wil invullen. Moet de samenleving een drugsverslaagde dan aanvaarden zoals hij is, zolang hij zichzelf drogeert maar geen gevaar vormt voor of schade berokkent aan anderen? U ziet dat uw stelling niet algemeen toepasbaar is, waardoor ze natuurlijk iedere kracht verliest. 't Is een typisch voorbeeld van gegoochel "pour les besoins de la cause", zoals de Fransen dat zeggen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alleen gemakkelijk te verantwoorden, maar het sluit ook aan bij het besef dat ieder kind heeft, nl. dat het steeds voortkomt uit vader én moeder, aan wie het steeds allerlei eigenschappen meekrijgt. De identificatie gebeurt ook langs dit lichamelijke en geestelijk element. Misschien klinkt het ouderwets, maar het belang van de bloedlijn in het geestelijk besef van het kind kan niet zomaar weggemoffeld worden. Juist bij kinderen die een element missen, komt dit heel sterk naar boven. Vandaar al die mensen die, ondanks alles, toch willen weten wie hun vader bijvoorbeeld was (bij verwekking in het labo met sperma van een (anonieme) donor).

Ik heb nooit mijn vader gezien die een collaborateur was met de Duitsers en in de bak zat daarvoor en later een smokkelaar werd en een pooier en die nooit een frank voor mijn opvoeding afgedokt heeft, maar wel geprobeerd heeft mij te ontvoeren.

Dan nog liever een sperma-donor.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, met die "garanties" van u bedoelt u eigenlijk niets. 't Is slechts lucht. Hoe u dan tot een gegronde conclusie komen ("homostellen zullen het beter doen dan heteroseksuele koppels"), is een volkomen raadsel.

Ja, er is een opvolging bij adoptie. Alleen is het mogelijk dat lesbienne een kind heeft zonder dat daar de wettelijke regeling van adoptie voor nodig is.

Nu, uw argumentatie schiet nog steeds zijn doel voorbij. De garantie betreft hier immers niet de aard van het koppel (dat ze homoseksueel zijn), maar wel dat de situatie van het kind gesuperviseerd wordt van buitenaf. Dat laatste kan evenwel even goed bij heteroseksuele koppels die tot adoptie overgingen. Alleen is nog de vraag hoe de nazorg wettelijk geregeld is en in welke mate die verplicht is.

Voor het overige kunnen we echter concluderen dat uw stelling tot op heden onbewezen blijft, zeker als u daarmee wil zeggen dat de aard van de relatie de waarborg vormt.

Ik heb nooit gezegd dat de aard van de relatie de waarborg vormt en dit doet ze niet ook. Het feit dat er een externe opvolging komt vormt de waarborg. Bij heteroseksuele partners is deze externe opvolging er niet en is er dus minder waarborg.

Het ging trouwens ook om het feit dat de opvoeding een bepaalde norm moest bereiken en niet dat het de ideale opvoeding (wat dit ook mag zijn) zou worden. Dit kan wel gegarandeerd worden.

Wat we ook, bijna zeker, kunnen garanderen is dat het kind niet katholiek zal opgevoed worden. Na alle tegenwerkingen die de homofielen krijgen van de kerk zal een niet confessionele opvoeding waarschijnlijker zijn. Maar daar liggen we niet wakker van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De geschiedenis leert ons, dat bepaalde evoluties binnen diverse maatschappijen, niet altijd positieve evoluties zijn. De opkomst en afschaffing van de slavenhandel is daar een duidelijk voorbeeld van. De Duyitsers bijvoorbeeld hebben ook een tijd geloofd, dat hun maatschappelijke visie een positieve evolutie was. De moslimlanden denken dat ook van zichzelf.

Al deze concrete voorbeelden tonen aan dat een evolutie over bespaalde maatschappelijke standpunten, niet per definitie een vooruitgang voor de mensheid zijn.

Jij geef mij de indruk dat je dat wel vindt, gezien je evolutie als waardemeter gebruikt voor het homohuwelijk, terwijl maatschappelijke tendenzen, nooit las criterium voor goed of fout kunnen fungeren.

Goed opgemerkt. Gelijkaardig hadden we tot voor kort dan ook moeten denken dat het ongebreideld kapitalisme een goede evolutie was. Nu zijn we daar toch plotseling anders over gaan denken. Jammer genoeg is het echter zo dat er soms nogal vlug meegelopen wordt en dat we pas met scha en schande leren dat het toch niet zo positief was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb nooit gezegd dat de aard van de relatie de waarborg vormt en dit doet ze niet ook.

Bijgevolg wordt nu ook duidelijk dat het hier weinig van doen heeft, nu we discussiëren over het belang van de relatie in de opvoeding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het feit dat er een externe opvolging komt vormt de waarborg. Bij heteroseksuele partners is deze externe opvolging er niet en is er dus minder waarborg.

Over welke opvolging gaat het dan? Hoe is die in België wettelijk geregeld?

Uw stelling klopt trouwens nog steeds niet. Ook bij heteroseksuele koppels kan die opvolging er zijn, nl. bij al die koppels die een kind geadopteerd hebben.

Daarnaast stel ik mij de vraag: garandeert die opvolging het gemis van een mannelijke of vrouwelijke component in de opvoeding?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat we ook, bijna zeker, kunnen garanderen is dat het kind niet katholiek zal opgevoed worden. Na alle tegenwerkingen die de homofielen krijgen van de kerk zal een niet confessionele opvoeding waarschijnlijker zijn. Maar daar liggen we niet wakker van.

Toch wel schitterend hoe sommigen uiteindelijk het achterste van hun tong laten zien.

Adoptie door homoseksuele stellen blijkt dus volgens sommigen inzetbaar in een ideologische strijd tegen religie, meer bepaald tegen de katholieke Kerk.