Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan sluit u uw ogen voor die vele Europese landen bijvoorbeeld waar er geen homo"huwelijk" bestaat.

Ik zei het eerder al: een evolutie gebeurt niet van vandaag op morgen. Die gebeurt langzaam, met kleine stapjes. Nauwelijks 15 jaar geleden bestond het geregistreerd partnerschap voor homoseksuelen niet, laat staan het homohuwelijk. Vandaag is er al een hele resem landen waar een van beiden, of allebei bestaan en beweegt er op dat vlak vanalles in tal van andere landen. Jij mag wat mij betreft je ogen verder sluiten voor die evolutie, Jan, maar verwacht dan alsjeblieft niet dat je nog au serieux genomen wordt hé.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zeeeeer moelijk. Je zou net de vraag kunnen stellen om de keuze te maken tussen twee heterostellen waar de ene vrouw een blondine is en de andere een brunette.

Wat is het punt daarvan?

Ik weet het nog zo niet.

Ik zou kiezen voor het heterogezin, omdat dit volgens mij het dichtst bij de natuurlijke gegevendheid staat dat kinderen inderdaad verwekt zijn door een man en een vrouw. Dat lijkt mij een verantwoord besluit.

Maar ik ben heel erg tevreden dat u het twee gelijkwaardige gezinnen noemt. We zijn in elk geval op de goede weg.

Ziet u, ik heb bijna 20 000 postings, maar nooit heb ik iets anders beweerd hoor. Uiteraard zijn homofielen gelijkwaardigige mensen. Dat heb je zwart op wit.

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uiteindelijk doet dat er weinig toe, daar uw stelling was "we moeten de mensen aanvaarden zoals ze zijn". Ofwel is dat een algemeen geldend principe, ofwel haalt u hier slechts een ad hoc-element boven en heeft het bijgevolg geen fundamentele waarde.

Zie jij een verschil tussen zaken waarbij aan anderen schade berokkend wordt, en zaken waarbij aan anderen geen schade berokkend wordt? Zie je dan bijgevolg ook zelf de absurditeit van je redenering in?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie wat helder doordenkt, ziet onmiddellijk dat zijn stelling naar logica niet klopt. Het komt immers neer op het volgende: "Omdat de opvoeding van heterostellen soms niet beantwoord aan bepaalde normen, moet men bijgevolg de wettelijke mogelijkheid openstellen dat homostellen kinderen adopteren en opvoeden."

Dat heb je dan helemaal verkeerd begrepen. Dat was helemaal niet mijn stelling. Mijn stelling was dat een hetero-ouders ab-so-luut geen garantie biedt op een goede opvoeding of een gelukkige kindertijd/jeugd. Het argument dat homo-ouders misschien wel eens een risico zouden kunnen zijn op vlak van opvoeding is daarmee tot nul herleid. Daar ging het om. Jammer genoeg was dat het enige argument dat je kon bedenken om je tegen homo's met kinderen te verzetten. Nu heb je er geen meer. Dat psychologen onder elkaar discussiëren, betekent niets. Die mensen leven daarvan. Als ze het allemaal eens zouden zijn met elkaar, hadden ze geen werk meer.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik zei het eerder al: een evolutie gebeurt niet van vandaag op morgen. Die gebeurt langzaam, met kleine stapjes. Nauwelijks 15 jaar geleden bestond het geregistreerd partnerschap voor homoseksuelen niet, laat staan het homohuwelijk. Vandaag is er al een hele resem landen waar een van beiden, of allebei bestaan en beweegt er op dat vlak vanalles in tal van andere landen. Jij mag wat mij betreft je ogen verder sluiten voor die evolutie, Jan, maar verwacht dan alsjeblieft niet dat je nog au serieux genomen wordt hé.

De geschiedenis leert ons, dat bepaalde evoluties binnen diverse maatschappijen, niet altijd positieve evoluties zijn. De opkomst en afschaffing van de slavenhandel is daar een duidelijk voorbeeld van. De Duyitsers bijvoorbeeld hebben ook een tijd geloofd, dat hun maatschappelijke visie een positieve evolutie was. De moslimlanden denken dat ook van zichzelf.

Al deze concrete voorbeelden tonen aan dat een evolutie over bespaalde maatschappelijke standpunten, niet per definitie een vooruitgang voor de mensheid zijn.

Jij geef mij de indruk dat je dat wel vindt, gezien je evolutie als waardemeter gebruikt voor het homohuwelijk, terwijl maatschappelijke tendenzen, nooit las criterium voor goed of fout kunnen fungeren.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik weet het nog zo niet.

Ik zou kiezen voor het heterogezin, omdat dit volgens mij het dichtst bij de natuurlijke gegevendheid staat dat kinderen inderdaad verwekt zijn door een man en een vrouw. Dat lijkt mij een verantwoord besluit.

Dit is uw keuze maar niet noodzakelijkerwijs deze van mij. Als beide gezinnen inderdaad volledig gelijk zouden zijn met dit enige verschil zou het mij echt niet uitmaken.

Beide hebben voordelen en nadelen. Misschien zou mijn voorkeur zelfs uitgaan naar een mannen homokoppel omdat ik ervan uitga dat mannen rationeler zijn en ik het rationeel denken nogal hoog in het vaandel draag.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat heb je dan helemaal verkeerd begrepen. Dat was helemaal niet mijn stelling. Mijn stelling was dat een hetero-ouders ab-so-luut geen garantie biedt op een goede opvoeding of een gelukkige kindertijd/jeugd. Het argument dat homo-ouders misschien wel eens een risico zouden kunnen zijn op vlak van opvoeding is daarmee tot nul herleid. Daar ging het om.

Je doet het weer:

Omdat de opvoeding van heterostellen soms niet beantwoord aan bepaalde normen, moet men bijgevolg de wettelijke mogelijkheid openstellen dat homostellen kinderen adopteren en opvoeden.

De logica wordt hier gewoon geschonden, daar het ene geen inhoudelijk verband vormt met het andere. Het falen uit de ene situatie betekent geen garantie voor het slagen in een andere situatie.

Puur logisch denken.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

"massaal" is hier wel heel relatief, nl. 0,5% vd Franse bevolking.

Dat 'massaal' blijkt inderdaad verwaarloosbaar...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is uw keuze maar niet noodzakelijkerwijs deze van mij. Als beide gezinnen inderdaad volledig gelijk zouden zijn met dit enige verschil zou het mij echt niet uitmaken.

Ja ja, maar de vraag is niet of het je iets zou uitmaken. De vraag is wat je zou kiezen en waarom.

Beide hebben voordelen en nadelen. Misschien zou mijn voorkeur zelfs uitgaan naar een mannen homokoppel omdat ik ervan uitga dat mannen rationeler zijn en ik het rationeel denken nogal hoog in het vaandel draag.

Dat is je goed recht, met een verantwoorde reden.

Je bent de eerste die ik ken die durft te antwoorden in ruim 5 jaar dat ik die vraag op het forum poneer. U stijgt dan ook ongezien in mijn achting. Maar dat zal je wel niet veel kunnen deren vermoed ik.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

"massaal" is hier wel heel relatief, nl. 0,5% vd Franse bevolking.

Vindt u dat niet veel voor een betoging?

Volgens mij kwam zoveel volk nog niet op straat toen ze de wereldbeker wonnen. We spreken hier over efkens 400 000 man. Dat is Woodstock weet u?

Geen enkel Gaypride kan daar aan tippen, wees maar zekers.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja ja, maar de vraag is niet of het je iets zou uitmaken. De vraag is wat je zou kiezen en waarom.



Dat is je goed recht, met een verantwoorde reden.

Je bent de eerste die ik ken die durft te antwoorden in ruim 5 jaar dat ik die vraag op het forum poneer. U stijgt dan ook ongezien in mijn achting. Maar dat zal je wel niet veel kunnen deren vermoed ik.

Paulus.

Met het risico van nu de vrouwen op mijn dak te krijgen natuurlijk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Met het risico van nu de vrouwen op mijn dak te krijgen natuurlijk.

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vindt u dat niet veel voor een betoging?

hier in België zou dat veel zijn, maar op een bevolking van 63.000.000 inw ??

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens mij kwam zoveel volk nog niet op straat toen ze de wereldbeker wonnen. We spreken hier over efkens 400 000 man. Dat is Woodstock weet u?

Het was 340.000. En in '98 toen ze de Wereldbeker wonnen, was er op de Champs Elysees alleen al, meer dan een miljoen mensen op de been

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen enkel Gaypride kan daar aan tippen, wees maar zekers.

die is dan ook jaarlijks. Deze betoging eenmalig.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je doet het weer:

Omdat de opvoeding van heterostellen soms niet beantwoord aan bepaalde normen, moet men bijgevolg de wettelijke mogelijkheid openstellen dat homostellen kinderen adopteren en opvoeden.

De logica wordt hier gewoon geschonden, daar het ene geen inhoudelijk verband vormt met het andere. Het falen uit de ene situatie betekent geen garantie voor het slagen in een andere situatie.

Puur logisch denken.

Dat puur logisch denken lijkt me niet echt aan jou besteed...

Nee, omdat de opvoeding van hetero-ouders geen enkele garantie biedt, kan men dat niet als argument gebruiken om homo-ouders de mogelijkheid te ontzeggen om kinderen op te voeden. Een garantie op een goede opvoeding is er nooit. Niet bij homo-ouders, maar ook niet bij hetero-ouders.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Dat puur logisch denken lijkt me niet echt aan jou besteed...

Nee, omdat de opvoeding van hetero-ouders geen enkele garantie biedt, kan men dat niet als argument gebruiken om homo-ouders de mogelijkheid te ontzeggen om kinderen op te voeden. Een garantie op een goede opvoeding is er nooit. Niet bij homo-ouders, maar ook niet bij hetero-ouders.

Het gaat niet over garantie, want dat heb je inderdaad nooit. Het gaat over wat het best mogelijke is wat we aan kinderen kunnen geven.

Het gaat toch weer geen 5 pagina's duren voor je dat doorhebt, mag ik hopen?

En bij de zoektocht naar dat best mogelijke, wordt het kunnen opvoeden niet in vraag gesteld. We zijn het er allemaal over eens dat homosekuelen nat zo goed kinderen kunnen opvoeden als heteroseksuelen. Als het nog niet duidelijk is nu, stel dan een gesloten vraag waarop ik alleen maar met een "ja" of een "neen" kan antwoorden, zodat je het eindelijk snapt. Want het begint er serieus op te lijken dat je doet alsof, omdat je weet dat je vast gereden bent.

Wat is dan wel het verschil tussen ouders van hetzelfde of ouders van verschillend geslacht, in die zoektocht naar het best mogelijke? Wel dat is de omgeving natuurlijk. Een moeder is geen vader en een vader is geen moeder. Volgens sommige deskundigen zijn ze beiden nodig, vanwege het evenwicht tussen emotionele en rationele benadering van dingen. Volgens andere deskundigen speelt dat helemaal geen rol, maar al bij al is er daar toch nog altijd discussie over.

Waar er geen discussie over is onder deskundigen is of een vader én een moeder tot het best mogelijke behoren. Daar zijn ze het allemaal over eens. De discussie gaat louten over of twee vaders of twee moeders als ouder evangoed het best mogelijke zijn of juist niet.

Vandaar dat Jan en ik resoluut kiezen voor de man-vrouw relatie als best mogelijke, want daar is iedereen het over eens. Twee mannen of twee vrouwen als ouder, daar is wel discussie over en dat houdt dus een risico in.

En welke onverlaat wil er nu risico lopen met het welzijn van kinderen?

Jij toch ook niet neem ik aan?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

hier in België zou dat veel zijn, maar op een bevolking van 63.000.000 inw ??


Het was 340.000. En in '98 toen ze de Wereldbeker wonnen, was er op de Champs Elysees alleen al, meer dan een miljoen mensen op de been


die is dan ook jaarlijks. Deze betoging eenmalig.

Misschien heb je wel gelijk. Globaal gezien hadden er inderdaad wel meer mensen mogen meebetogen.

Juist is juist, ook al krijg ik daardoor ongelijk.

Bedankt voor je toelichting.

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat niet over garantie, want dat heb je inderdaad nooit. Het gaat over wat het best mogelijke is wat we aan kinderen kunnen geven.

Het gaat toch weer geen 5 pagina's duren voor je dat doorhebt, mag ik hopen?

En bij de zoektocht naar dat best mogelijke, wordt het kunnen opvoeden niet in vraag gesteld. We zijn het er allemaal over eens dat homosekuelen nat zo goed kinderen kunnen opvoeden als heteroseksuelen. Als het nog niet duidelijk is nu, stel dan een gesloten vraag waarop ik alleen maar met een "ja" of een "neen" kan antwoorden, zodat je het eindelijk snapt. Want het begint er serieus op te lijken dat je doet alsof, omdat je weet dat je vast gereden bent.

Wat is dan wel het verschil tussen ouders van hetzelfde of ouders van verschillend geslacht, in die zoektocht naar het best mogelijke? Wel dat is de omgeving natuurlijk. Een moeder is geen vader en een vader is geen moeder. Volgens sommige deskundigen zijn ze beiden nodig, vanwege het evenwicht tussen emotionele en rationele benadering van dingen. Volgens andere deskundigen speelt dat helemaal geen rol, maar al bij al is er daar toch nog altijd discussie over.

Waar er geen discussie over is onder deskundigen is of een vader én een moeder tot het best mogelijke behoren. Daar zijn ze het allemaal over eens. De discussie gaat louten over of twee vaders of twee moeders als ouder evangoed het best mogelijke zijn of juist niet.

Vandaar dat Jan en ik resoluut kiezen voor de man-vrouw relatie als best mogelijke, want daar is iedereen het over eens. Twee mannen of twee vrouwen als ouder, daar is wel discussie over en dat houdt dus een risico in.

En welke onverlaat wil er nu risico lopen met het welzijn van kinderen?

Jij toch ook niet neem ik aan?

Paulus.

Als je geen risico's wil lopen met het welzijn van kinderen, moet je alle potentiële ouders, ongeacht hun geslacht of seksuele voorkeur aan een grondig voorafgaandelijk onderzoek onderwerpen. Pas dan kan je een beginnetje maken om risico's te vermijden en zelfs d�*n heb je geen sluitend systeem. Je aanname dat een man-vrouw relatie per definitie de best mogelijke is, is pretentieus, argeloos, voortvarend en vooral onjuist.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Als je geen risico's wil lopen met het welzijn van kinderen, moet je alle potentiële ouders, ongeacht hun geslacht of seksuele voorkeur aan een grondig voorafgaandelijk onderzoek onderwerpen. Pas dan kan je een beginnetje maken om risico's te vermijden en zelfs d�*n heb je geen sluitend systeem. Je aanname dat een man-vrouw relatie per definitie de best mogelijke is, is pretentieus, argeloos, voortvarend en vooral onjuist.

Geen risico's lopen is onmogelijk. Dat weet iedereen. Maar hebben we de plicht om zo weining mogelijk risico's te lopen met het welzijn van kinderen. We moeten gaan voor het best mogelijke. Ik zeg dus niet dat er garanties moeten zijn van het beste waarop je eerst repliceerde, evenmin dat het risicoloos moet zijn wat je er nu weer van maakt om welke reden dan ook. Ik zeg "Het best mogelijke". Je kunt toch lezen?! Of ga je er nu weer iets anders van maken?

En welke onverlaat wil er nu onnodig risico lopen met het welzijn van kinderen?

Jij toch ook niet neem ik aan? Precies wat bang om te antwoorden alweer? Is dat nu zo onredelijk om voor het best mogelijke te kiezen als het over het welzijn van kinderen gaat?

sjongenstoch....pffft.

Paulus.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen risico's lopen is onmogelijk.

Eindelijk. Er is dus geen enkele reden om homoseksuelen geen kinderen toe te vertrouwen.

Kunnen we deze off topic dan nu eindelijk achter ons laten? Het gaat hier immers niet over kinderen, maar over het huwelijk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Eindelijk.

Eindelijk?!

Dat is nooit een punt van discussie geweest?! Nooit?!

Mijn punt is te gaan voor "het best mogelijke" voor onze kinderen.

En dat krijg je om God weet welke reden maar niet uit je toetsenbord getikt. Voor jou zijn de rechten van de homoseksueel blijkbaar iets nobeler om voor te strijden dan wel het best mogelijk voor weerloze kinderen.

Pijnlijk dit te moeten vaststellen.

Er is dus geen enkele reden om homoseksuelen geen kinderen toe te vertrouwen.

Die is er wel, want je loopt een onnodig risico. Dat is bijgevolg niet het best mogelijke. Bij "het best mogelijke" loop je geen onnodige risico's met kinderen.

Kunnen we deze off topic dan nu eindelijk achter ons laten? Het gaat hier immers niet over kinderen, maar over het huwelijk.

Kun je het echt niet uit je pen krijgen dat we inderdaad best zo weining mogelijk risico's lopen met het welzijn van kinderen? Wat is uw probleem eigenlijk?

Of vind je eigenlijk van wel dan? Vind je echt dat de 'zogenaamde rechten' van homokoppels belangrijker zijn dan onze plichten tegenover weerloze kinderen?

Het is het één of het ander he?!. En gezien je er over wil zwijgen, zal ik en elke meelezer wel zelf zijn conclusies moeten trekken over hoe jij er over denkt....

...en dat heb je alleen maar aan jezelf te danken.

Shame on you, vriend.

Paulus.