Opstart studie tramlijn Ninove/Gooik - Dilbeek - Brussel

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Wanneer je van Brussel over Dilbeek naar Ninove rijdt doorkruis je kilomeeeeters aan buitengebied

Ok. Waar langs de Ninoovse steenweg kan je kilometers lang rijden zonder een huis te zien?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ok. Waar langs de Ninoovse steenweg kan je kilometers lang rijden zonder een huis te zien?

Euh, in Vlaanderen kan je dat bijna nergens beste Zwitser, geen bergen hier :-p

Buitengebied dient gedefinieerd, maar naar Vlaamse termen ligt dat totaal anders dan in la Suisse

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Euh, in Vlaanderen kan je dat bijna nergens beste Zwitser, geen bergen hier :-p

Ik heb dan ook al eerder gesteld dat er in de Vlaamse Ruit eigenlijk geen buitengebied meer is. Dat is een continu verstedelijkt gebied.

Buitengebied dient gedefinieerd, maar naar Vlaamse termen ligt dat totaal anders dan in la Suisse

Ik ervaar hier telkens weer dat het beeld dat de meesten van Zwitserland hebben nogal gedomineerd wordt door wat ze op vakanties gezien hebben... Nu is het Zwitserland dat de toeristen te zien krijgen niet het Zwitserland waar de meeste Zwitsers wonen.
De meeste economische activiteit bevindt zich in een strook die van het meer van Geneve naar de Bodensee loopt, tussen de Alpen en de Jura. Met noemt dat het Mittelland.

Het Mittelland heeft een bevolkingsdichtheid en een ruimtelijke structuur die best met de Vlaanderen te vergelijken is, de streek rond Zürich is erg vergelijkbaar met de Vlaamse Ruit. En in dergelijke, uit verstedelijkte dorpen bestaand gebied is een tram een erg handig vervoermiddel. Omdat hij sneller en comfortabeler is dan een bus kan hij automobilisten tot overstap op het OV bewegen. Sommige streektramlijnen in Zwitserland zijn zo populair dat ze in de elke 10 minuten rijden, zelfs buiten de spits. In Duitsland vind je ook nog veel dergelijke lijnen.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De positieve externaliteit is reeel.
In de stad waar ik woon zou zonder OV de verkeersdrukte verdrievoudigen. Dat zou de stad onleefbaar maken, en massa's geld kosten.
Dus mag OV best gesubsidieerd worden. Maar het moet wel redelijk blijven
(...)

Wat is redelijk?
Tot een tiental jaar geleden kostte de Lijn 300 miljoen aan de gemeenschap, ondertussen is dat al een miljard. Is dat miljard redelijk? Was die 300 miljoen redelijk?
Al de maatschappijen van OV kosten ondertussen de gemeenschap al ruim 5 miljard per jaar. Is dat redelijk?

[groentje]

Dat is een politieke keuze, maar voor mij is het antwoord: ja, mits de kwaliteit naar boven gaat. Ik heb geen problemen met belastingen, en geen problemen met belastingen uitgeven aan openbaar vervoer, maar de kwaliteit is niet wat ze behoort te zijn voor hetgeen erin gepompt wordt.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Dat is een politieke keuze, maar voor mij is het antwoord: ja, mits de kwaliteit naar boven gaat. Ik heb geen problemen met belastingen, en geen problemen met belastingen uitgeven aan openbaar vervoer, maar de kwaliteit is niet wat ze behoort te zijn voor hetgeen erin gepompt wordt.

Dus als ik het goed begrijp is jouw antwoord dan nee, het is niet redelijk.

[groentje]

Het bedrag is niet onredelijk, de kwaliteit die we ervoor in de plaats krijgen is wel onvoldoende. Wat mij betreft gaat er nog meer geld naar de uitbouw van een kwalitatief openbaar vervoer, maar de kwaliteit moet echt wel naar omhoog. Openbaar vervoer is momenteel voor te weinig mensen een alternatief voor de (eigen) wagen. Nu kan niet elke verkaveling in het wild een eersteklas treinverbinding krijgen, maar dat zelfs mensen die bewust kiezen voor een autoloos bestaan het leven zuur wordt gemaakt door een gebrek aan late en vroege bussen, lage frequenties, e.d., dat moet gecorrigeerd worden. En ja, daarvoor mag voor mij de prijs van de gebruiker ook naar omhoog.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het bedrag is niet onredelijk, de kwaliteit die we ervoor in de plaats krijgen is wel onvoldoende. Wat mij betreft gaat er nog meer geld naar de uitbouw van een kwalitatief openbaar vervoer, maar de kwaliteit moet echt wel naar omhoog. Openbaar vervoer is momenteel voor te weinig mensen een alternatief voor de (eigen) wagen. Nu kan niet elke verkaveling in het wild een eersteklas treinverbinding krijgen, maar dat zelfs mensen die bewust kiezen voor een autoloos bestaan het leven zuur wordt gemaakt door een gebrek aan late en vroege bussen, lage frequenties, e.d., dat moet gecorrigeerd worden. En ja, daarvoor mag voor mij de prijs van de gebruiker ook naar omhoog.

Men heeft er voor gekozen om van OV een sociaal project te maken. OV in Vlaanderen is ver voor "sukkelaars zonder auto". Maar juist met hoogwaardig OV kan je van dat imago af.
Mijn eerste chef in Zwitserland was een huisvader met 7 kinderen. Hij woonde in de groene rand van de stad, maar had toch geen auto. En dat ondanks een behoorlijk hoog salaris.
Dat de stedelijke middenklasse in Europa het steeds vaker zonder auto doet is een trend die blijkbaar nog niet helemaal tot Vlaanderen doorgedrongen is.
Ik heb toen na 6 maanden ook gewoon mijn auto verkocht. Sindsdien doe ik alles met het OV. Heeft me al een hoop geld bespaard.

Om nu terug te komen bij die tramlijnen...
Wat ik me wel afvraag is of tramlijnen naar Brussel wel zo zinvol zijn. Ik denk dat de rand rond brussel meer gebaat is met tangentiale tramlijnen, met goede overstapmogelijkheden op de trein. Op die manier verbeter je ook de OV verbindingen voor de grote groep pendelaars van Vlaanderen naar de rand rond Brussel pendelen.
Ik denk dat ook een sneltramnet rond de luchthaven van Zaventem erg nuttig zou kunnen zijn. Men zou zelfs het oude station onder de luchthaven hier voor kunnen gebruiken.

[groentje]

Tangentiële verbindingen zijn momenteel inderdaad vaak van weinig kwaliteit, om van Herne naar Asse te reizen (willekeurig voorbeeld), ben je al gauw anderhalf uur onderweg met bus en trein, met de auto een halfuur over relatief rustige wegen. Maar er zijn wel geen honderden reizigers die van Herne naar Asse willen. Terwijl er wel elke dag vele honderden mensen naar Brussel pendelen vanuit Asse, Dilbeek, Herne of Ninove naar Brussel.
Het spoorwegnet is vrij dicht in België, maar in en rond Brussel zijn er wel een paar gaten: het gebied rond de A12 richting Boom, het midden van het Pajottenland richting Ninove, de brede rand rond Brussel en in mindere mate de driehoek Leuven-Brussel-Mechelen. Laat net dat de voorgestelde lijnen zijn...

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het bedrag is niet onredelijk, de kwaliteit die we ervoor in de plaats krijgen is wel onvoldoende. Wat mij betreft gaat er nog meer geld naar de uitbouw van een kwalitatief openbaar vervoer,
(...)

Er gaat wel al 5 miljard overheidsgeld naar openbaar vervoer.

Wat kan je zoal doen met 5 miljard €?

Je kan er de vervoersarmoede van mensen mee oplossen door hen gratis een voertuig ter beschikking te stellen. Onder 10.000€ heb je al een flinke keuze ( http://www.autofans.be/nieuws/varia/...-de-10000-euro ). Met 5 miljard kan je ruim 500.000 van die auto's kopen. Dat ligt qua volume ongeveer op het niveau van de volledige jaarlijkse autoverkoop in België.

Wellicht is het niet de bedoeling om iedereen automobiel te maken met subsidie.

Wat kan je zoal nog doen.

Je kan er sociale woningen mee bouwen.
Aan 300.000€ per woning kan je er jaarlijks ruim 16.000 woningen mee bouwen.
Volgens deze site ( http://www.armoedebestrijding.be/cij...uisvesting.htm ) is er een tekort aan een kleine 92.000 sociale woningen. In minder dan 6 jaar kan je met die 5 miljard dat gat dichten.

Het schijnt dat we gevangenissen tekort komen.
Wat kost zo een gevangenis?
De nieuw geplande gevangenis van Dendermonde kost 40 miljoen €. ( http://www.gva.be/archief/guid/nieuw...1-1dd2b003fafb )
Met 5 miljard per jaar kunnen we elk jaar 125 nieuwe gevangenissen zoals die van Dendermonde bijbouwen. Met een capaciteit van 444 gevangenen per gevangenis ( http://www.regiedesbatiments.be/real...nl.cfm?key=183 ) komt dat neer op ruim 55.000 cellen per jaar. Binnen de 6 jaar heeft elke Belgische gemeente (739 gemeentes) haar eigen volwaardige gevangenis waarin in totaal ongeveer 350.000 gevangen kunnen worden opgesloten. Wellicht zal dat voor een tijdje voldoende zijn.

Kanker is een vreselijke ziekte. De Vlaamse Liga tegen Kanker steunt het wetenschappelijk onderzoek naar kanker. Het budget is 2.7 miljoen per jaar ( http://www.uzleuven.be/news/12/10/08...1-miljoen-euro ) .
Met 5 miljard kunnen er evenveel middelen op 1 jaar beschikbaar gesteld worden als nu in bijna 2000 jaar.

Enkele voorbeelden om u te laten inzien wat voor een gigantisch bedrag die 5 miljard is, en om u erover te laten nadenken of we die 5 miljard wel optimaal gebruiken als we ze besteden aan het vervoer van een kleine minderheid van de bevolking enkel omdat die niet bereid lijkt om de reële kost van hun verplaatsing te betalen.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Dat is een politieke keuze, maar voor mij is het antwoord: ja, mits de kwaliteit naar boven gaat. Ik heb geen problemen met belastingen, en geen problemen met belastingen uitgeven aan openbaar vervoer, maar de kwaliteit is niet wat ze behoort te zijn voor hetgeen erin gepompt wordt.

Voor jou is het dus logisch dat slechts 1/10 van de inkomsten komen van de rechtstreekse gebruiker?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Er gaat wel al 5 miljard overheidsgeld naar openbaar vervoer.

Wat kan je zoal doen met 5 miljard €?

Je kan er de vervoersarmoede van mensen mee oplossen door hen gratis een voertuig ter beschikking te stellen. Onder 10.000€ heb je al een flinke keuze ( http://www.autofans.be/nieuws/varia/...-de-10000-euro ). Met 5 miljard kan je ruim 500.000 van die auto's kopen. Dat ligt qua volume ongeveer op het niveau van de volledige jaarlijkse autoverkoop in België.

Wellicht is het niet de bedoeling om iedereen automobiel te maken met subsidie.

Wat kan je zoal nog doen.

Je kan er sociale woningen mee bouwen.
Aan 300.000€ per woning kan je er jaarlijks ruim 16.000 woningen mee bouwen.
Volgens deze site ( http://www.armoedebestrijding.be/cij...uisvesting.htm ) is er een tekort aan een kleine 92.000 sociale woningen. In minder dan 6 jaar kan je met die 5 miljard dat gat dichten.

Het schijnt dat we gevangenissen tekort komen.
Wat kost zo een gevangenis?
De nieuw geplande gevangenis van Dendermonde kost 40 miljoen €. ( http://www.gva.be/archief/guid/nieuw...1-1dd2b003fafb )
Met 5 miljard per jaar kunnen we elk jaar 125 nieuwe gevangenissen zoals die van Dendermonde bijbouwen. Met een capaciteit van 444 gevangenen per gevangenis ( http://www.regiedesbatiments.be/real...nl.cfm?key=183 ) komt dat neer op ruim 55.000 cellen per jaar. Binnen de 6 jaar heeft elke Belgische gemeente (739 gemeentes) haar eigen volwaardige gevangenis waarin in totaal ongeveer 350.000 gevangen kunnen worden opgesloten. Wellicht zal dat voor een tijdje voldoende zijn.

Kanker is een vreselijke ziekte. De Vlaamse Liga tegen Kanker steunt het wetenschappelijk onderzoek naar kanker. Het budget is 2.7 miljoen per jaar ( http://www.uzleuven.be/news/12/10/08...1-miljoen-euro ) .
Met 5 miljard kunnen er evenveel middelen op 1 jaar beschikbaar gesteld worden als nu in bijna 2000 jaar.

Enkele voorbeelden om u te laten inzien wat voor een gigantisch bedrag die 5 miljard is, en om u erover te laten nadenken of we die 5 miljard wel optimaal gebruiken als we ze besteden aan het vervoer van een kleine minderheid van de bevolking enkel omdat die niet bereid lijkt om de reële kost van hun verplaatsing te betalen.

²

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Voor jou is het dus logisch dat slechts 1/10 van de inkomsten komen van de rechtstreekse gebruiker?

Ik heb niets gezegd over de tarieven, behalve dat die voor mij ook gerust wat hoger zouden mogen zijn. Waar haal je dan vandaan dat ik dat logisch vind?
Wat ik wil, is een kwalitatief openbaar vervoer, en daar mag gerust een flink deel overheidsgeld voor worden vrijgemaakt. Een deel van dat geld is er al, maar wordt vergooid aan (te) goedkope tarieven. Voor een deftig product willen mensen volgens mij gerust betalen.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik heb niets gezegd over de tarieven, behalve dat die voor mij ook gerust wat hoger zouden mogen zijn. Waar haal je dan vandaan dat ik dat logisch vind?
Wat ik wil, is een kwalitatief openbaar vervoer, en daar mag gerust een flink deel overheidsgeld voor worden vrijgemaakt. Een deel van dat geld is er al, maar wordt vergooid aan (te) goedkope tarieven. Voor een deftig product willen mensen volgens mij gerust betalen.

Definiëer dan dat "deftig" product waar mensen voor willen betalen (en dat niet auto heet). Je kan er de wereld mee veranderen. Niemand heeft het je voorgedaan.

[groentje]

Betrouwbaar, frequent, voldoende snel, voldoende aanbod laat en vroeg, ingekader in een systeem van verschillende modi en liefst enigszins comfortabel. Dat zijn de eisen die ik stel aan mijn ideale openbaar vervoer. Ik geef toe dat een sneltram me daarbij een best aantrekkelijk aanbod lijkt. En me makkelijker eens naar Ninove zou lokken, ik reis graag, maar niet per bus.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Definiëer dan dat "deftig" product waar mensen voor willen betalen (en dat niet auto heet).

In Het land waar ik woon, Zwitserland, heeft ondertussen de helft van de 18 to 28 jarigen niet eens meer een rijbewijs. Vooral in de stedelijke gebieden zijn jongeren zo gewend hun leven rond het OV te organiseren dat ze eens ze 18 worden helemaal geen haast meer hebben om dat papiertje te halen.
Zeker als ze realiseren dat autorijden ook meteen betekent dat het gedaan is met onderweg chatten, sms-en, facebooken. En het OV is een ideale plek om te flirten.
Als je echt eens een uurtje lang schoon volk wil observeren ga dan gewoon vrijdagavond rond een uur of 9 bij het station staan...

Het lijkt me dus dat OV alhier inderdaad een "deftig" product is waar mensen voor willen betalen, en waar mensen voor bereid zijn definitief de auto te laten staan.
(Ikzelf heb een half jaar na aankomst in Zwitserland mijn auto weggedaan...)

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Het land waar ik woon, Zwitserland, heeft ondertussen de helft van de 18 to 28 jarigen niet eens meer een rijbewijs. Vooral in de stedelijke gebieden zijn jongeren zo gewend hun leven rond het OV te organiseren dat ze eens ze 18 worden helemaal geen haast meer hebben om dat papiertje te halen.
Zeker als ze realiseren dat autorijden ook meteen betekent dat het gedaan is met onderweg chatten, sms-en, facebooken. En het OV is een ideale plek om te flirten.
Als je echt eens een uurtje lang schoon volk wil observeren ga dan gewoon vrijdagavond rond een uur of 9 bij het station staan...

Het lijkt me dus dat OV alhier inderdaad een "deftig" product is waar mensen voor willen betalen, en waar mensen voor bereid zijn definitief de auto te laten staan.
(Ikzelf heb een half jaar na aankomst in Zwitserland mijn auto weggedaan...)

In elk geval goede argumenten voor het OV te gebruiken van die kant had ik het nog niet echt bekeken.

Maar ´onze jeugd´ is ook niet "dom" hoor, wat wel veel zegt over de tekortkomingen van ´ons OV´ op alle gebied.

Ik ken een beetje het OV van Basel ( 2 dagen)

[Gun]

Villa politica vandaag heel wat discussie over het OV ...

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Betrouwbaar, frequent, voldoende snel, voldoende aanbod laat en vroeg, ingekader in een systeem van verschillende modi en liefst enigszins comfortabel. Dat zijn de eisen die ik stel aan mijn ideale openbaar vervoer. Ik geef toe dat een sneltram me daarbij een best aantrekkelijk aanbod lijkt.
(...)

Een prive-tram die altijd ter beschikking staat en je brengt waar je wil, wanneer je wil? Zoiets?
En wat wil je daarvoor betalen? Of moet de gemeenschap dat voor jou betalen.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

(...)
... , ik reis graag, maar niet per bus.

Wat is er mis met een bus?