Amnesty International: Drones schenden internationaal recht

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Integendeel. De drone kan extreem lang rondcirkelen en man kan dus zeer goed nadenken vooraleer toe te slaan.Er moet een hele procedure voor gevolgd worden waarbij allerlei beperkingen moeten gerespecteerd worden.
Drones gebruiken veel ichtere wapens en de potentiële collaterale schade zijn dus altijd veel geringer zijn dan bij een conventioneel vliegtuig.
Drones zijn stukken goedkoper .

Goedkoper is maar net hoe u het wilt zien. Ze vergen bijvoorbeeld een flinke grote crew. Ze storten daarnaast veelvuldig neer (internationaal gegeven)
Van 34 Sperwers gingen in ruwweg 9 jaar bij ons 11 Sperwers verloren. Statisch gezien zouden in drie decennia alle Sperwers verloren zijn gegaan.
Met tevens ook gehuurde Israelische drones tijdens Uruzgan was het resultaat nog slechter
Het aantal gevlogen vlieguren op basis van de aanschafprijs is bijzonder laag per neergestorte male UAV


Reaper, (also known as Predator B) an outgrowth of the combat proven Predator A UAS, became operational in 2007 and as it began flying combat missions over Afghanistan. This Medium Altitude Long Endurance UAV overcomes most of the difficulties encountered with previous UAVs that commonly must compromise between conflicting demands for payload, speed, altitude, speed and persistence.

With an operational ceiling of 50,000ft, and higher cruising speed, Reaper can cover a larger area, under all weather conditions carrying payloads of more than 1.5 tons.
The aircraft is powered by a single Honeywell TP331-10 engine, producing 950 shp, provides a maximum airspeed of 260 kts and a cruise speed for maximum endurance of 150-170 kts

The Reaper can carry much more external stores, up to 3,000 pounds total – 1,500 on each of its two inboard weapons stations, or 500-600 lb. on the two middle stations and 150-200 lbs. on the outboard stations. In total, the aircraft can carry up to 14 Hellfire missiles, compared with two carried on the Predator.

The Reaper can stay airborne for up to 14 hours fully loaded.
Trading off some of the missiles, Predator B can carry laser guided bombs, such as the GBU-12.

http://defense-update.com/products/p/predatorB.htm

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Je kiest er dus voor om de realiteit gewoon staalhard te ontkennen (feit: bij signature strikes weet men niet wie men raakt, er zijn talloze burgerslachtoffers gevallen bij dronestrikes), in dat geval heeft een discussie geen zin.

Gij stelt het totaal verkeerd voor. Men schiet zomaar niet op om het even wie.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Goedkoper is maar net hoe u het wilt zien. Ze vergen bijvoorbeeld een flinke grote crew. Ze storten daarnaast veelvuldig neer (internationaal gegeven)
Van 34 Sperwers gingen in ruwweg 9 jaar bij ons 11 Sperwers verloren. Statisch gezien zouden in drie decennia alle Sperwers verloren zijn gegaan.
Met tevens ook gehuurde Israelische drones tijdens Uruzgan was het resultaat nog slechter
Het aantal gevlogen vlieguren op basis van de aanschafprijs is bijzonder laag per neergestorte male UAV


Reaper, (also known as Predator B) an outgrowth of the combat proven Predator A UAS, became operational in 2007 and as it began flying combat missions over Afghanistan. This Medium Altitude Long Endurance UAV overcomes most of the difficulties encountered with previous UAVs that commonly must compromise between conflicting demands for payload, speed, altitude, speed and persistence.

With an operational ceiling of 50,000ft, and higher cruising speed, Reaper can cover a larger area, under all weather conditions carrying payloads of more than 1.5 tons.
The aircraft is powered by a single Honeywell TP331-10 engine, producing 950 shp, provides a maximum airspeed of 260 kts and a cruise speed for maximum endurance of 150-170 kts

The Reaper can carry much more external stores, up to 3,000 pounds total – 1,500 on each of its two inboard weapons stations, or 500-600 lb. on the two middle stations and 150-200 lbs. on the outboard stations. In total, the aircraft can carry up to 14 Hellfire missiles, compared with two carried on the Predator.

The Reaper can stay airborne for up to 14 hours fully loaded.
Trading off some of the missiles, Predator B can carry laser guided bombs, such as the GBU-12.

http://defense-update.com/products/p/predatorB.htm

Gij wilt gewoon niet begrijpen dat die dingen grote voordelen hebben en de toekomst zijn. Los van het feit dat ge de levens van piloten niet moet riskeren , zijn die dingen gewoon heel geschikt voor observatie omdat ze extreem lang kunnen rondcirkelen wat met conventonele vliegtuigen niet kan.
En dan is er het feit dat men ze nauwelijks ziet.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Voldoen ze met deze wijze van inzet aan het oorlogsrecht?

Zoals u het stelt kan bijv. Duitsers, WOII, niets kwalijk genomen als een passerend groepje "ongewapende" Belgische militairen afgeknald zou zijn geworden.

Mijn eerder genoemde stelling:
Geen verschil in dat geval zoals wij in Indië deden, een dorp binnenvallen en standrechtelijk executeren, bij vermoeden dat een dorpeling
een terrorist "zou kunnen zijn" ... preventief doden

Als de piloot van een drone dus iemand een IED ziet plaatsen in Afghanistan dan moet ge de politie bellen zeker. Nee, dan schiet de drone zelf of wordt er een conventionele jet of aanvalhelicopter bijgeroepen die het door de drone gemarkeerde doel uitschakelt.
Dat is oorlog. In een oorlog doodt men zijn vijanden en zolang men de callaterale schade beperkt, doet men niets verkeerd. Het gebruik van drones vermindert de kans op collaterale schade omdat de observatie door een drone een veel betere identificatie van het doel tot gevolg heeft.
Gij zijt gewoon wereldvreemd.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door NognenNVAer

Ik moet toegeven: de wetten in USA zijn voorbijgestreefd, men negeert ze, of men maakt nieuwe geheime wetten als het hun uitkomt.

De oorlog formeel verklaren wordt allang door niemand meer gedaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Gij wilt gewoon niet begrijpen dat die dingen grote voordelen hebben en de toekomst zijn. Los van het feit dat ge de levens van piloten niet moet riskeren , zijn die dingen gewoon heel geschikt voor observatie omdat ze extreem lang kunnen rondcirkelen wat met conventonele vliegtuigen niet kan.
En dan is er het feit dat men ze nauwelijks ziet.

Daar gebruiken de Fransen ze dan ook voor .. verkenning. Niet voor aanvallen met wapens.

Wat gaat België aanschaffen ter vervanging van de Hunter? Iets dg als een predator B, Reaper of wat anders om "strikes" uit te kunnen gaan voeren?
Zover ik tot nog toe begrijp wordt het bij ons mogelijk een type als de Reaper voor verkenning... onbewapend zover mij bekend

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Als de piloot van een drone dus iemand een IED ziet plaatsen in Afghanistan dan moet ge de politie bellen zeker. Nee, dan schiet de drone zelf of wordt er een conventionele jet of aanvalhelicopter bijgeroepen die het door de drone gemarkeerde doel uitschakelt.
Dat is oorlog. In een oorlog doodt men zijn vijanden en zolang men de callaterale schade beperkt, doet men niets verkeerd. Het gebruik van drones vermindert de kans op collaterale schade omdat de observatie door een drone een veel betere identificatie van het doel tot gevolg heeft.
Gij zijt gewoon wereldvreemd.

U gaat daarentegen voorbij aan het oorlogsrecht. Vooropgezet executeren van tegenstanders (militairen) die mogelijk bij de open haard of aan tafel kunnen zitten.
Het oorlogsrecht verbiedt dat onbewapende militairen zonder ook maar enige aanleiding (op voorhand) doodgeschoten mogen worden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Als de piloot van een drone dus iemand een IED ziet plaatsen in Afghanistan dan moet ge de politie bellen zeker. Nee, dan schiet de drone zelf of wordt er een conventionele jet of aanvalhelicopter bijgeroepen die het door de drone gemarkeerde doel uitschakelt.

Zo kan het dus gaan ja. Voorbeeld van een NL piloot in Afghanistan, hij besloot het doel toch maar beter te bekijken, mixed feelings, en bekeek het doel van meerdere kanten.
Uiteindelijk maakte hij de beslissing toch maar niet het doel aan te vallen. Hij achtte de kans vrij groot dat de Afghaan mogelijk brommerpech zou kunnen hebben gehad.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Daar gebruiken de Fransen ze dan ook voor .. verkenning. Niet voor aanvallen met wapens.

Wat gaat België aanschaffen ter vervanging van de Hunter? Iets dg als een predator B, Reaper of wat anders om "strikes" uit te kunnen gaan voeren?
Zover ik tot nog toe begrijp wordt het bij ons mogelijk een type als de Reaper voor verkenning... onbewapend zover mij bekend

Hier bewijst ge de absurditeit van uw eigen stelling want wat maakt het uit of de drone het doel alleen identificeert en markeert of het zelf vernietigt.
In het eerste geval wordt het door de drone gemarkeerde doel gewoon vernietigd door een ander vliegtuig dat niet meer doet dan het doel bombarderen.
Identiceren en markeren van doelen gebeurde vroeger ook ondermeer door traag vliegende vliegtuigen (bijvoorbeeld de Bronco tijdens de oorlog in Vietnam). Drones doet dat gewoon beter.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

De VS gebruikt die wapens tegen terreurbewegingen waarmee de VS wel degelijk in oorlog is.

Het is onacceptabel dat de VS zo maar hun eigen gang gaan in andere landen, en wereld politie spelen.
Bij u hebben de VS een vrijbrief voor het inzetten van geweld waar dan ook ter wereld.

Wanneer u hun acties legitimeert door het een oorlog tegen terroristen te noemen, dan zijn doelen in de VS voor de terroristen ook legitieme doelen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het is onacceptabel dat de VS zo maar hun eigen gang gaan in andere landen, en wereld politie spelen.
Bij u hebben de VS een vrijbrief voor het inzetten van geweld waar dan ook ter wereld.

Wanneer u hun acties legitimeert door het een oorlog tegen terroristen te noemen, dan zijn doelen in de VS voor de terroristen ook legitieme doelen.

Compleet absurd. Als gij een terrorist localiseert die een IED plaatst gaat gij natuurlijk de plaatselijke politie bellen. Gij zijt totaal wereldvreemd.
Nee, men stuurt hem naar het paradijs met een Hellfire of een bom.

[atmosphere]

Leuk al dat moderne wapentuig, het kan de collateral damage beperken, in theorie.

Maar dat mislukt steeds in de praktijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Hier bewijst ge de absurditeit van uw eigen stelling want wat maakt het uit of de drone het doel alleen identificeert en markeert of het zelf vernietigt.
In het eerste geval wordt het door de drone gemarkeerde doel gewoon vernietigd door een ander vliegtuig dat niet meer doet dan het doel bombarderen.
Identiceren en markeren van doelen gebeurde vroeger ook ondermeer door traag vliegende vliegtuigen (bijvoorbeeld de Bronco tijdens de oorlog in Vietnam). Drones doet dat gewoon beter.

Wat het verschil uitmaakt is dat een drone piloot niet de situatie ter plekke meemaakt zoals in het beschreven voorbeeld van die NL F16 piloot. Het extra paar ogen van de piloot ter plekke om de situatie te kunnen beoordelen.

Overigens hebt u het over executeren van tegenstanders mbv drones.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Compleet absurd. Als gij een terrorist localiseert die een IED plaatst gaat gij natuurlijk de plaatselijke politie bellen. Gij zijt totaal wereldvreemd.

Men heeft helemaal niets te localiseren op het grondgebied van iemand anders !

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Leuk al dat moderne wapentuig, het kan de collateral damage beperken, in theorie.

Maar dat mislukt steeds in de praktijk.

Absurd. In wo2 kon men soms zelfs geen stad raken laat staan een specifiek doel er binnenin.
Het verschil is immens met nu maar gij wilt dat gewoon niet weten.
Ge moogt altijd eens proberen uit te leggen hoe een aanval met veel bommen in vrije val evenveel collaterale schade veroorzaakt als een paar lasergeleide of een hellfire.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Men heeft helemaal niets te localiseren op het grondgebied van iemand anders !

Onnozele wereldvreemde prietpraat.
Als ge een bedreiging voor uw land ziet, schakelt ge die uit. Dat is gezond verstand.
En die iemand anders zal best tevreden zijn als het die terroristen liever niet heeft op zijn grondgebied.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat het verschil uitmaakt is dat een drone piloot niet de situatie ter plekke meemaakt zoals in het beschreven voorbeeld van die NL F16 piloot. Het extra paar ogen van de piloot ter plekke om de situatie te kunnen beoordelen.

Overigens hebt u het over executeren van tegenstanders mbv drones.

Maar in vele gevallen gaat die piloot niet meer doen dan het doel aanvallen dat de drone markeert. Voor het identiceren en markeren van doelen, gebruikt ge eerder traag vliegende vliegtuigen of grondwaarnemers.
Snel vliegende jets kunnen dat gewoon niet, zeker als het om kleine doelen gaat.
En terroristen preventief uitschakelen is gewoon uw vijanden doden in een oorlog. Gij moogt gerust de plaatselijke politie opbellen. Zal niet veel uithalen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zo kan het dus gaan ja. Voorbeeld van een NL piloot in Afghanistan, hij besloot het doel toch maar beter te bekijken, mixed feelings, en bekeek het doel van meerdere kanten.
Uiteindelijk maakte hij de beslissing toch maar niet het doel aan te vallen. Hij achtte de kans vrij groot dat de Afghaan mogelijk brommerpech zou kunnen hebben gehad.

Maar de piloot van een traagvliegende drone ziet hetzelfde gewoon veel beter dan die F 16 piloot. En hij heeft aanzienlijk meer tijd. Hij kan zich zelfs amuseren iemand uren te volgen als hij wil. Een jetpilot kan dat niet.
Dat wilt gij blijkbaar niet inzien.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U gaat daarentegen voorbij aan het oorlogsrecht. Vooropgezet executeren van tegenstanders (militairen) die mogelijk bij de open haard of aan tafel kunnen zitten.
Het oorlogsrecht verbiedt dat onbewapende militairen zonder ook maar enige aanleiding (op voorhand) doodgeschoten mogen worden.

Absurd. Wereldvreemd. In een oorlog doodt gij vijandelijke soldaten, ook in hun slaap of als ze zitten te eten.Gij denkt precies dat oorlog een sport is.
Bovendien gaat gij die sport dan nog spelen tegen iemand die vals speelt.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Absurd. In wo2 kon men soms zelfs geen stad raken laat staan een specifiek doel er binnenin.
Het verschil is immens met nu maar gij wilt dat gewoon niet weten.
Ge moogt altijd eens proberen uit te leggen hoe een aanval met veel bommen in vrije val evenveel collaterale schade veroorzaakt als een paar lasergeleide of een hellfire.

Ten eerste sprak ik niet over meer dan 60 jaar geleden.
En ja de wapens zijn nauwkeuriger , dat spreek ik niet tegen. Het probleem is dat ze veel te makkelijk worden ingezet, met de wetenschap dat er burgers gaan omkomen.
Bij de US invasion van Iraq werd ook gezegd dat de bombardementen op Bagdad met precise wapens zou plaatsvinden en burgers zou sparen. Dat bleek dus bullshit.