Balans na 7 maanden paus Franciscus.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de traditie wordt gedragen door mensen maar komt van God. Daarom beloofde Jezus ons uitdrukkelijk in Zijn kerk de bijstand van de Geest.

En neen, er staat nergens in Genesis dat wij gelijk aan God zijn.

Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent.

Gen 3:22 (HSV)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent.

Gen 3:22 (HSV)

Als. Er staat niet: "Zie, de mens is geworden gelijk aan één van Ons..."

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, Jezus roept Zijn apostelen op allen te dopen.

Verklaard in Barclay, Catechismus.

Question. How many BAPTISMS are there?
A. One Lord, One Faith, One Baptism [Eph. 4:5].

Q. What is this Baptism?

A. The like Figure, whereunto even Baptism doth now save us: not the putting away the Filth of the Flesh, but the Answer of a good Conscience towards God, by the Resurrection of Jesus Christ, who is gone into Heaven, and is on the Right Hand of God, Angels, and Authorities, and Powers, being made subject unto him [1 Pet. 3:21-22].

Q. What saith John the Baptist of Christ's Baptism? how distinguisheth he it from his?

A. I indeed baptize you with Water unto Repentance; but he that cometh after me, is Mightier then I, whose Shoes I am not worthy to bear, he shall baptize you with the Holy Ghost and with Fire [Matt. 3:11].

Q. Doth not Christ so distinguish it also?

A. And being assembled together with them, commanded them that they should not depart from Jerusalem; but wait for the promise of the Father, which saith he, ye have heard of me: For John truly baptized with Water; but ye shall be baptized with the Holy Ghost, not many days hence [Acts 1:4-5].

Q. Doth not the Apostle Peter observe this?

A. And as I began to speak, the Holy Ghost fell on them, as on us at the Beginning; Then remembered I the Word of the Lord, how, that he said, John indeed baptized with Water; but ye shall be baptized with the Holy Ghost [Acts 11:15-16].

Q. Then it seems John's Baptism must pass away, that Christ's may take place; because John must decrease, that Christ may increase?

A. He must increase, but I must decrease [John 3:30].

Q. I perceive then, many may be sprinkled with and dipped and baptized in Water, and yet not truly baptized with the Baptism of Christ? What are the real Effects in such as are truly baptized with the Baptism of Christ?

A. Know ye not, that so many of us as were baptized into Jesus Christ, were baptized into his Death? Therefore we are buried with him by Baptism into Death, that like as Christ was raised up from the Dead by the Glory of the Father, even we also should walk in Newness of Life [Rom. 6:3-4].

For as many of you as have been baptized into Christ, have put on Christ [Gal. 2:27].

Buried with him in Baptism, wherein also ye are risen with him, through the Faith of the Operation of God, who hath raised him from the Dead [Col. 2:12].

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fortescue kijkt niet zozeer naar het Oosten om iets te weten te komen over hun liturgische beleving, maar wel omwille van de teksten. De vroege liturgische beweging deed immers vaak aan vergelijkend tekstueel onderzoek.

Dat deden ze zeker, maar ik duidde eerder op zijn stijl van eredienst. Zelfs tot het adopteren van het Christogram IC XC NIKA op zijn paramenten. Maar in de meer praktische zin kijk men bij het terugzoeken naar hoe de Romeinse liturgie voorheen gecelebreerd werd zeker en vast, uiteraard vergelijkend, naar het Oosten. Meer dan louter tekstueel onderzoek.

Jammer dat zo'n kritische visie weinig aanwezig is bij de Oosterse Kerken zelf, bijzonder lastig in kunsthistorisch opzicht, maar dat terzijde.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als. Er staat niet: "Zie, de mens is geworden gelijk aan één van Ons..."

Dat is semantisch. Je weet goed wat ik bedoelde. Mijn bedoeling was niet om de mens gelijk te stellen aan god.

Ik wenste enkel te wijzen op het feit dat ons besef van goed en kwaad ons toelaat het evangelie te interpreteren en dat deze mogelijkheid geen antropocentrisme voorstaat maar het loutere gevolg van het feit dat de mens gelijk als god is (om jou te plezieren).

[Koenraad Noël]

Lombas, hoe sta je eigenlijk tegenover de paleo-orthodoxe beweging in het protestantse christendom?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Lombas, hoe sta je eigenlijk tegenover de paleo-orthodoxe beweging in het protestantse christendom?

Ik heb er eigenlijk maar recent van gehoord (via een interesse in de geschriften van Wesley...). Ik weet niet goed wat er van te denken, al sta ik door mijn achtergrond als historicus sceptisch tegenover alle "authentiek experimentele" vormen van herinterpretatie of her'ontdekking'.

PS: we zien duidelijk naar waar de vingers wijzen...

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze paus heeft weinig begrepen van liturgie en de dragende kracht ervan, maar hij is dan ook een jezuïet. Over het algemeen worden geestelijken daar niet in de liturgische traditie gevormd.

Dat viel mij inderdaad ook op. Liturgie is niet zijn sterkste kant, daar waar de vorige paus wel veel aandacht aan schonk. Het pastorale daarintegen blinkt hij uit.

[KoLoS]

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Dat viel mij inderdaad ook op. Liturgie is niet zijn sterkste kant, daar waar de vorige paus wel veel aandacht aan schonk. Het pastorale daarintegen blinkt hij uit.

Liturgie heeft dan ook maar weinig te maken met de precepten van Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dat deden ze zeker, maar ik duidde eerder op zijn stijl van eredienst. Zelfs tot het adopteren van het Christogram IC XC NIKA op zijn paramenten. Maar in de meer praktische zin kijk men bij het terugzoeken naar hoe de Romeinse liturgie voorheen gecelebreerd werd zeker en vast, uiteraard vergelijkend, naar het Oosten. Meer dan louter tekstueel onderzoek.

Jammer dat zo'n kritische visie weinig aanwezig is bij de Oosterse Kerken zelf, bijzonder lastig in kunsthistorisch opzicht, maar dat terzijde.

Ad orientem? Het is juist door de omkering van de altaren dat men niet langer ad orientem celebreert, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Dat viel mij inderdaad ook op. Liturgie is niet zijn sterkste kant, daar waar de vorige paus wel veel aandacht aan schonk. Het pastorale daarintegen blinkt hij uit.

De meeste van zijn "gewone" preken zijn bijzonder aansprekend en dragen een grote kracht in zich. In die zin beheerst hij de techniek een taal te hanteren die heel toegankelijk is, heel open, heel direct, maar tegelijkertijd ook heel dragend.

[DewareJakob]

Zo vriendelijk en veilig als het licht
Als een mantel om mij heen geslagen
Zo zie ik God, ik zie zijn aangezicht.

en de rest ben ik vergeten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Zo vriendelijk en veilig als het licht
Als een mantel om mij heen geslagen
Zo zie ik God, ik zie zijn aangezicht.

en de rest ben ik vergeten...

Dat was nog een diepe tekst van Oosterhuis. Veel wat hij heeft geschreven, is evenwel doorspekt met modernisme.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was nog een diepe tekst van Oosterhuis. Veel wat hij heeft geschreven, is evenwel doorspekt met modernisme.

U gebruikt nogal vaak het woordje 'modernisme'. Indien het aan u had gelegen, dan gebruikte men nog altijd het Latijn in de mis. Terwijl we weten dat het Latijn hier zijn intrede heeft gedaan omdat het soort lingua franca was. Als men dan toch een Oude taal had moeten gebruiken die de allereerste christenen gebruikten, dan was het wel het Aramees of het Grieks.


Maar wat het grootste 'modernisme' is geweest, en een 'modernisme' dat de volgelingen van Jezus totaal heeft doen afwijken, is wel het gebruik van de Griekse filosofische denkbeelden die massaal binnenslopen in de denkwereld van de volgelingen van Jezus in de tweede en derde eeuw. Denkbeelden die nog maar weinig vandoen hadden met Joodse leringen van de Jood Jezus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar wat het grootste 'modernisme' is geweest, en een 'modernisme' dat de volgelingen van Jezus totaal heeft doen afwijken, is wel het gebruik van de Griekse filosofische denkbeelden die massaal binnenslopen in de denkwereld van de volgelingen van Jezus in de tweede en derde eeuw. Denkbeelden die nog maar weinig vandoen hadden met Joodse leringen van de Jood Jezus.

Lulkoek ! De Griekse filosofie komt niet van Jezus en zijn achterban, maar van Paulus. Enkele bronnen? K.Dietzfelbinger, R.Lane Fox, Burton L.Mack.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb er eigenlijk maar recent van gehoord (via een interesse in de geschriften van Wesley...). Ik weet niet goed wat er van te denken, al sta ik door mijn achtergrond als historicus sceptisch tegenover alle "authentiek experimentele" vormen van herinterpretatie of her'ontdekking'.

PS: we zien duidelijk naar waar de vingers wijzen...

Wat houdt dat precies in? Eén of andere symbolische betekenis?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Lulkoek ! De Griekse filosofie komt niet van Jezus en zijn achterban, maar van Paulus. Enkele bronnen? K.Dietzfelbinger, R.Lane Fox, Burton L.Mack.

Leer wat lezen. Ik zeg nu juist dat de gedachtengangen van de Wetsobservante Jood Jezus niet veel te maken heeft met de Griekse filosofische denkbeelden die inherent werden aan het christelijk denken.

En wat Paulus allemaal ervan heeft willen maken, heeft dan ook niets meer te maken met de leringen van de Jood Jezus. Voor zover de zogenaamde 'Brieven van Paulus' dan al authentiek zijn, gezien de inhoud van zijn geschrijfsels. Vergeet niet dat Paulus zogezegd een Farizeeër zou zijn volgens zijn eigen zeggen in Handelingen. Ik bemerk in zijn vermeende brieven hier maar weinig van.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Leer wat lezen. Ik zeg nu juist dat de gedachtengangen van de Wetsobservante Jood Jezus niet veel te maken heeft met de Griekse filosofische denkbeelden die inherent werden aan het christelijk denken.

En wat Paulus allemaal ervan heeft willen maken, heeft dan ook niets meer te maken met de leringen van de Jood Jezus. Voor zover de zogenaamde 'Brieven van Paulus' dan al authentiek zijn, gezien de inhoud van zijn geschrijfsels. Vergeet niet dat Paulus zogezegd een Farizeeër zou zijn volgens zijn zeggen in Handelingen. Ik bemerk in zijn vermeende brieven hier maar weinig van.

Dan ben ik het met je roerend eens !!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Lulkoek ! De Griekse filosofie komt niet van Jezus en zijn achterban, maar van Paulus. Enkele bronnen? K.Dietzfelbinger, R.Lane Fox, Burton L.Mack.

Dat begint er al wat op te trekken. Alleen moet u bij de boeken de bladzijden nog vermelden van waaruit u die wetenschap haalt of iets meer specifiek zijn. Iedereen kan namen van schrijvers uit zijn mouw schudden. Let wel, ik doe dit ook niet altijd. U doet dit nooit.

Evenwel, heel die discussie over bronnen ging niet over boeken die over deze materie geschreven zijn door hedendaagse of overleden auteurs. Het ging over bronnen uit oude al dan niet christelijke teksten die ondersteunen wat u allemaal hier debiteert. Daar ging het over. Helaas, bij het produceren van deze teksten blijft u jammerlijk in gebreke.