Balans na 7 maanden paus Franciscus.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ad orientem? Het is juist door de omkering van de altaren dat men niet langer ad orientem celebreert, hoor.

Ik had toch gedacht dat het in context duidelijk was dat ik het nog steeds had over het Oosten in de zin van de Oosterse Kerken.

Wat betreft Ad Orientem. De altaren zijn niet per se omgekeerd. Een beetje kunstgeschiedenis maakt al duidelijk dat een vrijstaand altaar een langere traditie heeft. Het is de viering die verkeerdelijk omgekeerd werd.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb je nooit de symboliek achter de handgebaren in de School van Athene gezien?

Esthetica op school gaat niet zo diepgaand meer (tegenwoordig?), vrees ik. Los van eigen opzoekwerk heb ik dat ook pas op de universiteit behandeld, bij zowel filosofie als schilderkunst van de renaissance.

Tenzij het misschien in de Humane Wetenschappen zit, of in de lessen Latijn, zal de gemiddelde leerling niet eens de eigenlijke filosofieën gedoceerd gekregen hebben, vrees ik. Een schrijnend mankement.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb dat boek ook in huis. Al een hele poos geleden gelezen. En ik vind het verrassend en ja, een goed boek. Maar ver van mij om alles de geloven van wat de heren poneren.

Doe ik nooit. Ik moet het eerste boek nog tegenkomen waar ik het 100% mee eens ben. 80% is al een hoge score. Zij gaan er van uit dat de figuur Jezus nooit bestaan heeft, en daar ben ik het al niet mee eens. Anderzijds is het best mogelijk dat ze deze stelling poneren om duidelijk te maken dat de Jezus uit het N.T. wel degelijk verzonnen is.

Tim Freke en Gandy zijn auteurs. Maar wetenschappers?[/quote]
Ik denk het wel.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Esthetica op school gaat niet zo diepgaand meer (tegenwoordig?), vrees ik. Los van eigen opzoekwerk heb ik dat ook pas op de universiteit behandeld, bij zowel filosofie als schilderkunst van de renaissance.

Tenzij het misschien in de Humane Wetenschappen zit, of in de lessen Latijn, zal de gemiddelde leerling niet eens de eigenlijke filosofieën gedoceerd gekregen hebben, vrees ik. Een schrijnend mankement.

De filosofie in de lessen Latijn bij ons was een grap. Een van de fouten in mijn leven was om de volle 6 jaar Latijn, en ASO algemeen, te blijven doen. Ik heb heel wat gehad aan de eerste twee jaren maar daarna had ik best TSO gedaan eigenlijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik lees niet altijd dezelfde lectuur als u. Want ik lees bijvoorbeeld ook Eusebius.

Totaal onbetrouwbare bron. Ik lees liever de recensies en ontledingen.

Of Daniélou zoals u weet. Of Maurice Goguel. Ja, zelfs Renan lees ik.

Vandaar.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De filosofie in de lessen Latijn bij ons was een grap.

Jammer.

Oorspronkelijk geplaatst door six

Een van de fouten in mijn leven was om de volle 6 jaar Latijn, en ASO algemeen, te blijven doen. Ik heb heel wat gehad aan de eerste twee jaren maar daarna had ik best TSO gedaan eigenlijk.

Van vrienden die Latijn deden kreeg ik de indruk dat het (althans in mijn school) in de latere jaren vrijwel uitsluitend vertalen was, en dat eigenlijk taalbegrip, laat staan zelf Latijn kunnen vormen, niet aan de orde was.

Zelf was mijn opleiding Economie-Talen niet zonder vrucht. Ik heb die richting afgerond met een degelijke kennis Frans en een stevig wantrouwen jegens het economisch systeem.

[six]

Ja, dat is de situatie, ook volgens de leerplannen: Latijn leren komt niet aan de orde. En inderdaad, het is tekstjes vertalen. Jammer wel.


Mijn kennis Frans was toen zeer slecht, ookal was ik derde beste in de klas (twee francofonen kwamen voor mij) en is dit nog altijd. Verder heb ik in het middelbaar vooral een stevig wantrouwen tegenover de staat meegekregen. Ik ben, denk ik, voor 90% autodidact wat kennis betreft die nu buiten mijn studiegebied ligt. Zo weinig had ik aan het middelbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Doe ik nooit. Ik moet het eerste boek nog tegenkomen waar ik het 100% mee eens ben. 80% is al een hoge score. Zij gaan er van uit dat de figuur Jezus nooit bestaan heeft, en daar ben ik het al niet mee eens. Anderzijds is het best mogelijk dat ze deze stelling poneren om duidelijk te maken dat de Jezus uit het N.T. wel degelijk verzonnen is.

Tim Freke en Gandy zijn auteurs. Maar wetenschappers?
Ik denk het wel.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries

Uw eigen verwijzing:

"Despite a wealth of references and footnotes, Chris Forbes, an ancient historian and senior lecturer at Macquarie University in Sydney, Australia has criticised the work, noting that Freke and Gandy are "not real scholars, they are popularisers.” He calls their arguments about Jesus "grossly misconceived, and their attempt to draw links between Jesus and various pagan god-men is completely muddled. It looks impressive because of the sheer mass of the material, but when you break it down and look at it point by point, it really comes to pieces.”

Inderdaad, en zo denk ik er ook over. Bovendien is het datgene wat u vaak doet: u kakelt dikwijls gewoon gepopulariseerde werken na. Zonder eens te checken of te staven of dit tenminste te proberen, of datgene wat die mensen allemaal oreren wel waar is. Zoals uw assumpties over Paulus die 'zeer goed op de hoogte was -volgens u- van de Pythagorische leerstellingen.'


Waar u dat allemaal haalt? Ik en weet het niet. En u blijkbaar ook niet. U papegaait gewoon.

En daarom, nogmaals:
http://www.youtube.com/watch?v=-BBXd7gj4cU

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ja, dat is de situatie, ook volgens de leerplannen: Latijn leren komt niet aan de orde. En inderdaad, het is tekstjes vertalen. Jammer wel.

En ik geloof dat ook heel wat studenten het later dan ook moeilijk gaan krijgen als ze effectief die taal op universitair niveau willen voort studeren.

Mijn kennis Frans was toen zeer slecht, ookal was ik derde beste in de klas (twee francofonen kwamen voor mij) en is dit nog altijd.

Dat had ik met Duits. Te laagdrempelig, en slechte cursus/leerplan.

Bij Frans had ik geluk in de enkele heel strenge leerkrachten hadden die de leerplannen naast zich leer legden, en flink uitbreidden op de magere cursussen. Frans was toen een buisvak. Maar eens alle grammatica er in gedramd zat, was het in de laatste jaren (met een minder strenge leerkracht) vaak voldoende om zo eens net voor de toets de nieuwe woordenschat door te lezen.

Verder heb ik in het middelbaar vooral een stevig wantrouwen tegenover de staat meegekregen.

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik ben, denk ik, voor 90% autodidact wat kennis betreft die nu buiten mijn studiegebied ligt. Zo weinig had ik aan het middelbaar.

Bij mij hing alles echt af van de leerkracht in kwestie. Van sommigen heb ik veel geleerd, van anderen was de tijd verspild (jammer genoeg vaak bij geschiedenis).

Maar ja, met interesse zélf leren is waarschijnlijk nog steeds het effectiefst.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Totaal onbetrouwbare bron. Ik lees liever de recensies en ontledingen.

Vandaar.

Dan moet u ook geen boeken meer lezen van Burton L. Mack. Want hij is een Methodist.

En zo rijdt u zich constant in de vernieling.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie in de praktijk niet erg veel verschil van 'uw' vorige paus met 'uw' nieuwe paus.

Dat is waar, wat de vorm en de stijl betreft is er een groot verschil tussen de huidige en vorige paus, maar voor de rest is er niet zo veel veranderd dat de media doet uitschijnen. Gelukkig maar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Dat is waar, wat de vorm en de stijl betreft is er een groot verschil tussen de huidige en vorige paus, maar voor de rest is er niet zo veel veranderd dat de media doet uitschijnen. Gelukkig maar.

Ik geef hem het voordeel van de twijfel. Het kerkelijk apparaat is log. Maar men zou eigenlijk een paus moeten hebben die 42-45 jaar oud is. En die de tijd heeft om de kerk een facelift te geven. Principieel blijven maar toch bij de tijd. Hetgeen een uiterst moeilijke oefening is. Maar de pausen zijn veel te oud. En het probleem is dat de kerk moeilijk kan verloochenen dat wat ze eeuwen als absolute waarheid heeft verkondigd.

Besluit.
In de feiten en dus in de praktijk zal er nooit veel verandering komen. De kerk zal steeds meer vervreemden van zijn tijd. En in aantallen zullen gelovigenn uiteindelijk blijven slinken. Want nu heeft men nog veel gelovigen in Zuid-Amerika (bijvoorbeeld). Maar ook die massa zal verminderen op termijn.

Hetzelfde zal gebeuren met de islam. Alleen veel later.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dat hebben we al door. Waarom? Omdat jij dat post in zo ongeveer elke draad die over religie gaat. Het is eerlijk gezegd nogal vervelend en komt vrij kinderachtig over. Mag ik reddit aanraden? Misschien kom je daar beter aan je trekken, daar zit het vol atheïsten die zo boven het geloof staan dat ze geen 2 minuten kunnen zwijgen over het feit dat ze niet geloven.

Ten eerste scheld je hier wel geloof uit. Ten tweede, ik vind atheïsme een verlaging tov de mens, maar ik heb er geen behoefte aan dat in elke draad in 'Godsdienst en levensovertuigin' nog eens tentoon te stellen zonder enige echte boodschap of bijdrage te leveren aan de discussie.

Verklaar je nader?

Daarbij generaliseer jij hier niet erg het atheïsme over een kam?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Esthetica op school gaat niet zo diepgaand meer (tegenwoordig?), vrees ik. Los van eigen opzoekwerk heb ik dat ook pas op de universiteit behandeld, bij zowel filosofie als schilderkunst van de renaissance.

Tenzij het misschien in de Humane Wetenschappen zit, of in de lessen Latijn, zal de gemiddelde leerling niet eens de eigenlijke filosofieën gedoceerd gekregen hebben, vrees ik. Een schrijnend mankement.

Ik dacht dat Esperanza van een betere leeftijd was dan ikzelf.



Enfin, het gaat hier ook om redelijk voor de hand liggende handgebaren, denk ik. Het zijn nog geen twee gedraaide blauwe distels om de poot van een rhesusaap, &c.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Wat betreft Ad Orientem. De altaren zijn niet per se omgekeerd. Een beetje kunstgeschiedenis maakt al duidelijk dat een vrijstaand altaar een langere traditie heeft. Het is de viering die verkeerdelijk omgekeerd werd.

U gooit de dingen door elkaar. Er is het celebreren ad orientem. Er is anderzijds het losstaand altaar.

Slechts in bepaalde Romeinse basilieken wordt van oudsher de mis ad occidentem opgedragen, maar wat men totaal vergeet is hoe het er in die kerken in de Oudheid aan toeging. Bij het sacramenteel van de mis alsook bij de gebeden ervoor keerde heel het volk zich dan ad orientem. Er was dus geenszins sprake van een mis waarbij de celebrant met het aangezicht naar het volk stond. Dat kon trouwens ook niet, omdat er toen in het Westen ook een soort kleine afsluiting stond alsook de ambon die het rechtstreeks zicht op altaar en celebrant vrijwel onmogelijk maakten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik had toch gedacht dat het in context duidelijk was dat ik het nog steeds had over het Oosten in de zin van de Oosterse Kerken.

Wat is dan de zin van uw opmerking? Die ontgaat me dan eventjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de feiten en dus in de praktijk zal er nooit veel verandering komen. De kerk zal steeds meer vervreemden van zijn tijd.

Dat is dan een heel goede zaak: het is niet de taak of roeping van de Kerk om mee te gaan met de wisselvalligheden van de tijd. Als christenen leven we dan in deze wereld, maar naar het NT zijn we niet van deze wereld. Als de Kerk daar in onze tijd steeds minder compromissen rond wenst te maken, is dat een heel lovenswaardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien het aan u had gelegen, dan gebruikte men nog altijd het Latijn in de mis.

Helemaal niet. Eens te meer gaat u uit van uw eigen gedachten in plaats van iets mee te nemen uit wat anderen hier schrijven.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit de dingen door elkaar.

Nee, dat doe jij, door te spreken over het omkeren van het altaar.

Slechts in bepaalde Romeinse basilieken wordt van oudsher de mis ad occidentem opgedragen

de celebrant met het aangezicht naar het volk stond

Ik vrees dat je de zaken omkeert. De kwestie was dat in die basilieken wél ad orientem gevierd werd, wat dus ook versus populum was (maar uiteraard afscheiden door vormen van koorafscheidingen), en dat de congregatie zich dan méé ad orientem keerde op die bepaalde momenten.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan de zin van uw opmerking? Die ontgaat me dan eventjes.

Chevetogne?

Ik doel op het feit dat er (niet altijd correct) parallellen werden getrokken met het Oosten om een idee te hebben van de westerse vroeg-Christelijke ars celebrandi. Maar ach, het doet er weinig toe.