Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

https://twitter.com/hdevreij/status/...100288/photo/1



Lijkt mij meer dan duidelijk, dit is een vreedzame, arme, simpele Oostblok boer die protesteert.

Hoe weet jij waar en wanneer die foto genomen is? zo'n close up zegt niet veel op zich. Of denk je nu echt dat er geen propagandaoorlog bezig is?

Ik kan me best voorstellen dat er Russische eenheden in Oekraïne aanwezig zijn. En dat Russische soldaten zich concentreren aan de grens lijkt me eveneens voor de hand liggend. Dat is dan nog steeds niet van dezelfde orde als VS soldaten in Irak. Er wonen namelijk geen Amerikanen in Irak waarmee men zich identificeert en Irak grenst niet aan de VS.

De tactiek om de demonstranten in Oost Oekraïne voor te stellen als zwaar bewapende eenheden en ondertussen die in Kiev als arme boeren met katapult heeft alles weg van propaganda (als voorbereiding op een gewelddadige onderdrukking van de opstand vermoed ik). Het is alzo inderdaad gemakkelijk te voorspellen dat indien er burgerslachtoffers vallen die als 'menselijke schilden' zullen voorgesteld worden in het westen, zelfs al zou het gaan om ongewapende vrijwilligers. En blijkbaar is het regel dat er op menselijke schilden mag geschoten worden...als het toevallig politiek goed uitkomt natuurlijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De tactiek om de demonstranten in Oost Oekraïne voor te stellen als zwaar bewapende eenheden en ondertussen die in Kiev als arme boeren met katapult heeft alles weg van propaganda (als voorbereiding op een gewelddadige onderdrukking van de opstand vermoed ik). Het is alzo inderdaad gemakkelijk te voorspellen dat indien er burgerslachtoffers vallen die als 'menselijke schilden' zullen voorgesteld worden in het westen, zelfs al zou het gaan om ongewapende vrijwilligers. En blijkbaar is het regel dat er op menselijke schilden mag geschoten worden...als het toevallig politiek goed uitkomt natuurlijk.

Iedereen in Oekraïne weet echter dat er ook aan de kant van de politie en berkut slachtoffers vielen op maidan. Dus dat verhaaltje werkt misschien in het Westen maar niet in Oekraïne zelf.

Als de repressie van de opstand in Oost-Oekraïne vele honderden doden eist, zullen de Oekraïeners, en zeker de Oost-Oekraïeners, zowiezo de vergelijking maken met wat in Kiev gebeurde en zich afvragen, "ja, maar wie is hier nu eigenlijk het monster?" Zelfs al wordt de opstand onderdrukt en in bloed gesmoord, het algemene ongenoegen komt eerder vroeg dan laat terug boven.

Beelden van ongewapende slachtoffers zullen de wereld rondgaan, en zeker prominent in de Russische media (en dus in Oekraïne) verschijnen.

In dat geval is het Russische antwoord logisch en evident: Rusland zal "het bloedvergieten stoppen". (het Oekraïense leger maakt geen schijn van kans tegen Rusland, net als in Zuid-OssetiË zou zo'n oorlog hooguit enkele dagen duren. )

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In dat geval is het Russische antwoord logisch en evident: Rusland zal "het bloedvergieten stoppen". (het Oekraïense leger maakt geen schijn van kans tegen Rusland, net als in Zuid-OssetiË zou zo'n oorlog hooguit enkele dagen duren. )

Ik kan persoonlijk eigenlijk moeilijk inschatten hoe Rusland zou reageren omdat ik de mentaliteit van de Russen niet goed kan inschatten. Ik las een Rusland kenner die voorspelde dat Rusland contraintuïtief zou reageren en niet zal ingrijpen. Maar er ligt natuurlijk een grens. Waar ligt die? U spreekt nu over honderden doden. Maar wat als het er 'slechts' tientallen zijn? Hoe sterk is de verbondenheid die Rusland voelt met de volksgenoten in Oekraïne? Hoe hoog schat men de onvermijdelijke prijs in die het land zal betalen voor een invasie? Ik heb daar weinig zicht op eigenlijk. Zelfs al gaan de Russen slechts voor een paar dagen de grens over in een gelimiteerde actie (type Georgië) zal het westen nog doen alsof het om 10 Iraks gaat. Dat ligt voor de hand.

Ik hoop alleen dat er geen derde hond ligt te hopen op escalatie. Dat kan m.i. enkel een hond zijn die eigenlijk niets verloren heeft op het Euraziatische continent. Ik zie eigenlijk Europa noch Rusland echt een escalatie willen hier. En ik zie niet in hoe de machthebbers in Kiev denken aan de macht te blijven als vertegenwoordigers van heel het land, indien ze een bloedbad veroorzaken. Langs de andere kant Yelsin deed het hen voor, niet?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyWitters

Ik wordt kotsmisselijk van dat eeuwige links propagandagezeik als de feiten niet aan de kant van de (ex-)commies staan.

Feit 99% van de demonstranten in kiev waren ongewapende burgers...
Feit 90% van de 'opstandelingen' in het oosten zijn goedbewapende getrainde (para-) militairen...

Met jullie valt gewoon niet rationeel te debatteren, de stropoppen zijn niet te tellen...

bron?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En dit is een vreedzame West-Oekraïense boer die protesteert op Maidan...

Hoe kom jij daarbij?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nietzsche



niet altijd, zie boven. Hij of zij durft ook nogal eens op de man spelen.



Toch niet, je kunt tegenargumenten geven, waarop ik dan weer zal antwoorden.
Overigens heb ik al bewezen op dit forum dat ik geen onvoorwaardelijke fan ben van Putin of het regime in Rusland. Maar in deze kwestie hebben ze gelijk. Maidan en de opstand tegen de verkozen president heeft Oekraïne geen milimeter vooruitgang gebracht, wel in tegendeel. De opinie van de pro-Russische Oekraïeners werd volledig verwaarloosd.
Dus hebben ze hun opinie duidelijk gemaakt, op dezelfde manier dat de pro-westerse maidan-"betogers" dat deden. (bestorming van gebouwen en politiekantoren, etc.)










Net als zeggen dat de pro-westerse maidan betogers allemaal vreedzaam waren. Ik heb overigens nooit beweerd dat alle pro-Russische betogingen vreedzaam verliepen. In het begin wel, tot het regime begon activisten op te pakken.







Bescherming van de Russischtalige bevolking tegen een illegaal en fascistisch regime.
Maar Rusland is Oost-Oekraïne nog niet binnengevallen. Alles hangt af van het regime. Gaan ze voor bloedvergieten of onderhandelingen?

Ah, Rusland valt binnen, en dan is het land dat binnengevallen wordt het land dat moet onderhandelen...

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyWitters

Ik wordt kotsmisselijk van dat eeuwige links propagandagezeik als de feiten niet aan de kant van de (ex-)commies staan.

Sommige linksen denken misschien dat Poetin de sovjet-unie gaat herstellen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het onderscheid tussen Oost-Oekraïeners en Russen is altijd moeilijk te bepalen en omstreden geweest.

Feit is alleszins dat ze in het Oosten van Oekraïne niets te maken willen hebben met het maidan schorriemorrie en zeker ook niet bij de NAVO willen. Maar de meeste voelen zich wel Oekraïener.

Er is geen betrouwbare bron over hoeveel mensen bij de NAVO willen horen.

Wel is het aantoonbaar dat de pro Russen in Oost Oekraïne in een minderheid zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar in Rusland, noch in België, noch in Nederland speelden nationaal-socialisten een hoofdrol bij de gewelddadige omverwerping van de verkozen president of regering, en in geen van deze landen maken ze deel uit van de regering, patrouilleren ze gewapend in de straten, ranselen ze parlementsleden, gourverneurs en procureurs af, vermoorden ze journalisten, steken ze huizen en partijkantoren in brand en bestormen ze gewapenderhand lokale overheidsgebouwen.

Zal ik je iets leuks vertellen?

Uhmmm ... in Nederland en België is er ook niet een conflict gaande als in Oekraïne . Niet verder vertellen he !

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ge weet toch dat Mexico ooit aan Oregon grensde? Om over de indianen aldaar nog maar te zwijgen en hoe die hun land op criminele wijze zijn kwijt geraakt. De annexatie van de Krim is daartegen peanuts want in overeenstemming met de meerderheid van de inwoners en zonder bloedvergieten.

Ondertussen laat Argentinië de Europeanen weten dat het hypocrieten zijn aangezien ze het principe van territoriale integriteit niet willen toepassen voor de Islas Malvinas. Niet dat de Argentijnen zelf geen hypocrieten zijn aangezien ze de Charuas en andere volkeren uitmoorden om aan hun land te geraken.

Een Europeaan over 'territoriale integriteit' horen beginnen klink inderdaad een beetje misselijkmakend sinds een paar honderd jaar op zijn minst, en nog steeds.

Zitten er ook Amerikanen en Europeanen onder je bed?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe weet jij waar en wanneer die foto genomen is? zo'n close up zegt niet veel op zich. Of denk je nu echt dat er geen propagandaoorlog bezig is?

Ik kan me best voorstellen dat er Russische eenheden in Oekraïne aanwezig zijn. En dat Russische soldaten zich concentreren aan de grens lijkt me eveneens voor de hand liggend. Dat is dan nog steeds niet van dezelfde orde als VS soldaten in Irak. Er wonen namelijk geen Amerikanen in Irak waarmee men zich identificeert en Irak grenst niet aan de VS.

De tactiek om de demonstranten in Oost Oekraïne voor te stellen als zwaar bewapende eenheden en ondertussen die in Kiev als arme boeren met katapult heeft alles weg van propaganda (als voorbereiding op een gewelddadige onderdrukking van de opstand vermoed ik). Het is alzo inderdaad gemakkelijk te voorspellen dat indien er burgerslachtoffers vallen die als 'menselijke schilden' zullen voorgesteld worden in het westen, zelfs al zou het gaan om ongewapende vrijwilligers. En blijkbaar is het regel dat er op menselijke schilden mag geschoten worden...als het toevallig politiek goed uitkomt natuurlijk.

1: Er is genoeg bewijs dat dat een Russische militair is. Of denk jij dat hij zijn uniform inclusief wapen bij de dumpert gekocht heeft?

2: De VS heeft hier geen ..... moer mee te maken.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hoe kom jij daarbij?

De coup tegen de democratisch verkozen pro-Russische president van Oekraïne is aangestoken en gesteund door het Westen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

De coup tegen de democratisch verkozen pro-Russische president van Oekraïne is aangestoken en gesteund door het Westen.

Ik zeg ook nergens dat het westen compleet onschuldig is. Het westen is nooit volledig onschuldig, bij vrijwel elk conflict hebben ze wel hun aandeel.

Het is alleen altijd nog Rusland dat de Krim kwam binnenvallen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Al Capone

Oëkraine behoort tot het westen dus ik zie het probleem niet

Oekraïne behoort tot het westen noch tot Rusland.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Al Capone

Oëkraine behoort tot het westen dus ik zie het probleem niet

In welke grondwet staat dat geschreven?

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Oekraïne bij haar creatie in 1919.

Oekraïne (twee maanden geleden)

Grenzen komen, grenzen gaan, en fascisten moet je op hun mulle slaan.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Al Capone

Het zijn geen Russen , echt niet

http://www.kyivpost.com/content/ukra...te-343745.html

Ik hoop dat ze genoeg benzine hebben om ineens tot in Kiev te rijden.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Grenzen komen, grenzen gaan, en fascisten moet je op hun mulle slaan.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Al Capone

Nu ook al Nederlanders

Je kan nergens komen of ze zijn er ook en vragen direct of ze even je boter mogen lenen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er is geen betrouwbare bron over hoeveel mensen bij de NAVO willen horen.

Wel is het aantoonbaar dat de pro Russen in Oost Oekraïne in een minderheid zijn.

De meerderheid van alle Oekraïeners is tegen NAVO-lidmaatschap.



Views of membership in NATO vary by ethnicity and region. Ethnic Russians (74%) were far more likely to oppose admission to NATO than ethnic Ukrainians (46%). In terms of regional groupings, respondents living in the East (72%) and South (60%) — where the percentage of Russians tends to be higher than elsewhere in the country — were more likely to oppose joining NATO than were those living in the Central region (51%). And in the West a majority (59%) favored their country becoming part of NATO

When asked about what they would like to see for their country’s relationship with Russia, two-thirds (66%) believed that the countries “should be independent, but friendly states — with open borders, no visas and customs.” Another 22% of Ukrainians believed that the countries “should unite into one state.” Few Ukrainians (8%) wanted relations to be “the same as with other countries — with closed borders, visas and customs

http://www.pewglobal.org/2010/03/29/...ys-no-to-nato/

Nogmaals is aangetoond dat de maidan demonstranten een minderheid vertegenwoordigen in Oekraïne.