Rechtbank 1ste aanleg over taal kiezersbrieven Wezembeek-Oppem

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alle arresten van een hoger gerechtshof zijn "te erkennen" door een lagere rechtbank he !

De Raad van State is een rechtscollege en is geen gerechtshof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door WetIsWet

Niet alle rechters oordelen volgens de wet ... recent nog mezelf afgevraagd welke wet zegt dat je geen speeltuigen binnen een afstand van 30m van je achterbuur mag zetten.

DAT is normaal tot op zekere hoogte. Aangezien wetteksten algemeen zijn, met sommige situaties geen rekening hebben gehouden en soms zelfs schijnbare contradicties heeft, moet de rechter vaak de hiaten verzinnen. Hij moet dat natuurlijk wel op een gemotiveerde wijze doen, door ten eerste rekening te houden met alle wetten die schijnbaar iets over de zaak zeggen (het is de taak van de advocaten van hem attent te maken op al die wetten, elk langs hun kant natuurlijk), rekening te houden met alle eerdere uitspraken van rechters in gelijkaardige zaken (de jurisprudentie) en uit dat alles een gemotiveerd vonnis te halen dat zoveel mogelijk in overeenstemming is met de bestaande wetgeving, met wat hij denkt dat de wetgever bedoelde (de "geest van de wet") en met wat andere rechters al beslisten (om het arbitraire tegen te gaan).

Dat houdt natuurlijk in dat als er een klaar en duidelijke wet is die een antwoord geeft, het vonnis simpel is. Maar als er geen expliciete wet is, moet hij dus een gemotiveerde uitspraak doen die zo dicht mogelijk aanleunt bij wat de wet voorschrijft, en in de mate dat er daar contradicties zijn, zijn keuze in zijn vonnis motiveren.

Ik ben een totale leek, maar er kunnen bijvoorbeeld twee wetten zijn:
- kindergeschreeuw mag de buur niet storen
- op een afstand van meer dan 2 meter zijn tuinhuisjes toegelaten

Er staat niks over speeltuigen.

Jouw advocaat kan stellen dat als tuinhuisjes op 2 meter toegestaan zijn, er geen reden is om speeltuigen die daar een beetje op lijken en zelfs lichter zijn, op 30 meter te verbieden

De advocaat van de buur kan stellen dat een speeltuig altijd kindergeschreeuw veroorzaakt en dat 30 meter niet genoeg is om dat geschreeuw niet storend laten te zijn.

Er is misschien al een eerdere uitspraak over een concertkiosk die op 50 meter verboden werd wegens geluidsoverlast.

De rechter zal een gemotiveerde uitspraak moeten doen rekening houdende met deze uitspraken en wetten en argumenten. Het is a priori niet duidelijk wat hij zal beslissen. Maar wat hij zal beslissen zal nadien een invloed hebben op alle speeltuigen op minder dan 30 meter van de buur...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De Raad van State is een rechtscollege en is geen gerechtshof.

Ah, daarmee dat rechters daar geen rekening mee moeten houden

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volgens jou kende de raad van state dus de taalwetten niet toen ze daarover een arrest schreef in 2004, en viel ze in herhaling in 2008 ?

Dat is de uitspraak van het hof in Namen en het hof van Brussel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

maar ons rechtssysteem kent geen echt precedentenrecht. Maw de eerste rechter is niet wettelijk gebonden door het arrest van het Hof van Cassatie en kan hiervan dus afwijken.

? Dat wist ik niet...

Dat legt inderdaad het circus uit Ge kunt zo oneindig herbeginnen...

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De federale regering is niet bevoegd voor het implementeren van de taalwetten, de regionale regeringen wel. Dus, nee, dat zou niet kunnen.

Dat klopt helemaal niet. Als dat waar zou zijn was er geen sprake van taalwetten maar waren het taaldecreten en taal-ordonnanties.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het is niet aan een rechter om te kiezen welke arresten ze verkiezen te "erkennen". Als ze dat niet kunnen aanvaarden, moeten ze geen rechter zijn.

Als het niet aan de rechter is, aan wie dan wel ?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is de uitspraak van het hof in Namen en het hof van Brussel.

Welke eveneens herroepen zijn door Cassatie.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

? Dat wist ik niet...

Dat legt inderdaad het circus uit Ge kunt zo oneindig herbeginnen...

Er is een uitzondering. Wanneer het Hof van Cassatie een arrest van een Hof van Beroep verbreekt maakt ze de zaak over aan een ander Hof van Beroep die dan de grond van de zaak opnieuw dient te beslechten. Indien dit Hof een arrest velt en er opnieuw een Cassatieberoep en een Cassatiearrest tussenkomt dat opnieuw verbreekt wordt de zaak opnieuw doorgezonden naar een ander Hof van Beroep en is dit Hof dan wel gebonden door de Cassatie uitspraak.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu is er wel iets dat ik niet snap (hoewel ik het detail hier niet ken). Je zou toch ergens hopen dat de aangeklaagde partij (de Vlaamse regering neem ik aan) zijn advokaat dat arrest van de RvS als verdediging naar voren heeft geschoven ? De rechter moet dan bij het motiveren van zijn vonnis toch uitleggen waarom dat arrest niet geldt als verdediging ? Of is die advokaat zo lomp geweest om dat niet onder die rechter zijn neus te schuiven ? (zelfs dan is de rechter in gebreke omdat het die zijn taak is naar de jurisprudentie op dat vlak te kijken)

Dus hoe is het mogelijk dat de rechter een uitspraak doet in zichtbare strijd met dat arrest zonder dat uit te leggen in zijn motivering ?

Hier heb je (samengevat) de redenering van het Hof van Beroep van Bergen :
"Volgens het hof leveren de relevante wettelijke bepalingen uit de Gewone wet op de hervorming der instellingen en die van de Taalwet Bestuurszaken niet de minste interpretatiemoeilijkheid op: de Vlaamse belastingdienst moet in de betrekkingen met particuliere inwoners van de randgemeenten de taal gebruiken die de burger kiest, voor zover die het Nederlands of het Frans is. De twee te beantwoorden vragen zijn volgens het hof dan ook 1) of de burger het Frans gebruikte en 2) of de betrokken belastingadministratie dat wist of moest weten. Op beide vragen antwoordt het hof bevestigend.

Volgens de Vlaamse Gemeenschap verduidelijken de omzendbrieven welke interpretatie de Vlaamse regering aanhangt inzake de Bestuurstaalwet. Het hof beschouwt deze omzendbrieven als legistieke commentaren zonder reglementaire waarde, waardoor het zich niet gebonden acht ze toe te passen. Om dezelfde reden wenst het hof zich niet uit te spreken over de wettigheid van de omzendbrieven en heeft geen belang dat de Raad van State in het verleden vernietigingsberoepen tegen die omzendbrieven heeft verworpen. Het voorschrift uit de omzendbrieven om telkens opnieuw uitdrukkelijk een Franse vertaling te vragen van het aanvankelijk in het Nederlands opgesteld document, voegt volgens het Bergense hof formaliteiten toe die niet in de wet staan en, zo stelt het, dan ook niet ter zake doen.

Het dwangbevel onder dreiging van uitvoerend beslag, dat door de Vlaamse Gemeenschap werd verzonden en waarop de betrokken inwoner beroep had aangetekend bij de beslagrechter, leidde uiteindelijk tot het voorliggende arrest waarin het bevel niet wordt vernietigd, maar wel zonder gevolg verklaard."
http://www.adjunctvandegouverneur.be...nomy_menu/2/34

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat klopt helemaal niet. Als dat waar zou zijn was er geen sprake van taalwetten maar waren het taaldecreten en taal-ordonnanties.

De taalwetten zijn federaal, de implementatie voor bestuurszaken is een gemeenschapsbevoegdheid. Ik heb u net nog het grondwetsartikel geciteerd, in hemelsnaam.

Als het niet aan de rechter is, aan wie dan wel ?

Argl! DAT IS GEEN KEUZE! Een arrest is een arrest, dat moet nadien door niemand erkend worden, enkel toegepast.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De taalwetten zijn federaal, de implementatie voor bestuurszaken is een gemeenschapsbevoegdheid. Ik heb u net nog het grondwetsartikel geciteerd, in hemelsnaam.

Je bent wel de tweede paragraaf van het artikel "vergeten"...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Hier heb je (samengevat) de redenering van het Hof van Beroep van Bergen :
"Volgens het hof leveren de relevante wettelijke bepalingen uit de Gewone wet op de hervorming der instellingen en die van de Taalwet Bestuurszaken niet de minste interpretatiemoeilijkheid op: de Vlaamse belastingdienst moet in de betrekkingen met particuliere inwoners van de randgemeenten de taal gebruiken die de burger kiest, voor zover die het Nederlands of het Frans is. De twee te beantwoorden vragen zijn volgens het hof dan ook 1) of de burger het Frans gebruikte en 2) of de betrokken belastingadministratie dat wist of moest weten. Op beide vragen antwoordt het hof bevestigend.

Volgens de Vlaamse Gemeenschap verduidelijken de omzendbrieven welke interpretatie de Vlaamse regering aanhangt inzake de Bestuurstaalwet. Het hof beschouwt deze omzendbrieven als legistieke commentaren zonder reglementaire waarde, waardoor het zich niet gebonden acht ze toe te passen. Om dezelfde reden wenst het hof zich niet uit te spreken over de wettigheid van de omzendbrieven en heeft geen belang dat de Raad van State in het verleden vernietigingsberoepen tegen die omzendbrieven heeft verworpen. Het voorschrift uit de omzendbrieven om telkens opnieuw uitdrukkelijk een Franse vertaling te vragen van het aanvankelijk in het Nederlands opgesteld document, voegt volgens het Bergense hof formaliteiten toe die niet in de wet staan en, zo stelt het, dan ook niet ter zake doen.

Het dwangbevel onder dreiging van uitvoerend beslag, dat door de Vlaamse Gemeenschap werd verzonden en waarop de betrokken inwoner beroep had aangetekend bij de beslagrechter, leidde uiteindelijk tot het voorliggende arrest waarin het bevel niet wordt vernietigd, maar wel zonder gevolg verklaard."
http://www.adjunctvandegouverneur.be...nomy_menu/2/34

Ah, dus als ik het goed begrijp stelt die rechtbank dat de RvS de omzendbrief wettelijk in orde achtte, maar dat die omzendbrief formaliteiten vraagt die, ook al zijn ze niet onwettig, ook niet door de wet geëist worden. Zonder deze formaliteiten zou het volgens de rechtbank ook moeten gaan.

Daar waar volgens mij die rechtbank de mist in gaat is dat we nu nogal grappige dingen gaan meemaken, want als dat wil zeggen dat een administratie nu geen formaliteiten meer kan opleggen als het ook zonder had gekund, dan gaan we moppen beleven he. Dan moet je immers met geen enkele formaliteit nog rekening houden vanwege enige overheidsdienst, van zodra die overheidsdienst "het had kunnen weten"

Die rechtbank oordeelt dus dat administratieve formaliteiten niet meer door burgers moeten uitgevoerd worden om hun rechten laten te gelden

Ik ga dus binnenkort een proces beginnen tegen buitenlandse zaken, want de ambassade in Parijs is vergeten dat ik graag had kunnen stemmen, en is vergeten van mij in te schrijven. Dat ik daarvoor de juiste stappen niet op tijd heb genomen, is een formaliteit die niet nodig was en ze had het kunnen weten ! Als mijn identiteitskaart verloopt zal ik ook een schadevergoeding vragen voor mijn problemen, aangezien de ambassade wist dat mijn identiteitskaart ging verlopen en ze mij geen nieuwe heeft gestuurd....

Het is nogal grappig van een rechtbank zien te oordelen dat administratieve procedures wettig zijn, maar niet gevolgd moeten worden

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het hof beschouwt deze omzendbrieven als legistieke commentaren zonder reglementaire waarde, waardoor het zich niet gebonden acht ze toe te passen.

En dit klopt niet. De RvS heeft bevestigd dat Vlaanderen bevoegd is, dat zij haar bevoegdheid heeft laten gelden via een rondzenbrief, en dat dit dus de enige geldige interpretatie is van de taalwetgeving in bestuurszaken.

Locale administraties zijn verplicht deze toe te passen, en de notie dat deze geen reglementaire waarde zou hebben is dus volstrekt fout.

Het voorschrift uit de omzendbrieven om telkens opnieuw uitdrukkelijk een Franse vertaling te vragen van het aanvankelijk in het Nederlands opgesteld document, voegt volgens het Bergense hof formaliteiten toe die niet in de wet staan en, zo stelt het, dan ook niet ter zake doen.

De formaliteiten staan uberhaupt niet in de wet, niet in de ene richting en niet in de andere. Het is zo dat, als de overheid moet bijhouden welke taal iemand spreekt, men hiervoor noodzakelijkerzijs een bestand moet aanleggen, en deze formaliteit ook niet in de wet staat, en bovendien verboden is door de wet. Ook dit is expliciet bevestigd door de Raad van State.

Voor zover ik weet kan een rechter niemand verplichten de wet te overtreden, maar dit doen op basis van het argument dat de formaliteiten nodig om aan de wet te gehoorzamen niet expliciet in de wet staan is toch enkele bruggen te ver.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je bent wel de tweede paragraaf van het artikel "vergeten"...

Neen, ik heb enkel het stukje geciteerd dat aantoonde wat Vive "bullshit" noemde.

De Vlaamse overheid is ook in de faciliteitengemeenten bevoegd, maar mag geen regeling treffen die conflicteren met de bijzondere bepalingen voor die gemeenten in de federale taalwetten. Dat is ook niet gebeurd (cfr. RvS), dus die paragraaf is niet relevant.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De formaliteiten staan uberhaupt niet in de wet, niet in de ene richting en niet in de andere. Het is zo dat, als de overheid moet bijhouden welke taal iemand spreekt, men hiervoor noodzakelijkerzijs een bestand moet aanleggen, en deze formaliteit ook niet in de wet staat, en bovendien verboden is door de wet. Ook dit is expliciet bevestigd door de Raad van State.

En waarvan het Grondwettelijk Hof duidelijk stelt dat ze niet in strijd met art 10 en 11 van de Grondwet zijn.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als je wil meepraten over elementaire Belgische staatskunde, begin eens bij de grondwet.

DAT IS GEEN KEUZE!

bij uitsluiting van de federale wetgever,

De grondwet laat geen twijfel bestaan.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

bij uitsluiting van de federale wetgever,

De grondwet laat geen twijfel bestaan.

Wat denk jij misschien dat dat betekent?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

bij uitsluiting van de federale wetgever,

De grondwet laat geen twijfel bestaan.

Wat Nyquist (volgens mij correct) stelt, is dat de federale wetgever de WETTEN BEPAALT maar dat de administratieve UITVOERING daarvan bij de Vlaamse overheid ligt.

Die administratieve uitvoering moet dus in overeenstemming zijn met de federale wet en kan die federale wet zelf niet veranderen.

Maar de RvS heeft geoordeeld dat de *administratieve* beslissing van de omzendbrief wel degelijk een juiste wettelijke uitvoering was van die federale wet, hoewel dat aangevochten werd door de klagende partij. Dat hof heeft zelfs geoordeeld dat de hypothetische administratieve beslissing die de aanklager wilde (eenmalige registratie) onwettig was op verschillende manieren en dat bijgevolg de omzendbrief de ENIGE JUISTE administratieve organisatie was in overeenstemming met de federale wet.

Zelfs het hof in Bergen spreekt dat niet tegen. Wat dat hof in alle zottigheid wel stelt is dat burgers de administratieve organisatie aan hun laars mogen lappen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Neen, ik heb enkel het stukje geciteerd dat aantoonde wat Vive "bullshit" noemde.

Vive noemt veel zaken "bullshit", zelfs wanneer hij zelf de grootste onzin vertelt.

De Vlaamse overheid is ook in de faciliteitengemeenten bevoegd, maar mag geen regeling treffen die conflicteren met de bijzondere bepalingen voor die gemeenten in de federale taalwetten. Dat is ook niet gebeurd (cfr. RvS), dus die paragraaf is niet relevant.

De Vlaamse overheid mag absoluut geen regelingen inzake taalgebruik treffen in de faciliteitengemeentes. Dan mag enkel de federale overheid, en dan nog, via wetgeving met bijzondere meerderheid.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Vandaar dat er zoiets bestaat als hoger beroep. Dus het zal het Hof van Beroep zijn dat nu uitspraak zal doen. Volledigheidshalve zegt de Raad Van State en het Hof van Cassatie iets helemaal anders dan de eerste rechter nu heeft gedaan.

Het Vlaams Gewest loopt hier een enorm risico. Doordat in 1ste aanleg al een vonnis is van uitgesproken slechte wil loopt Vlaanderen het risico op te draaien voor alle gerechtskosten en kan ze zelfs aansprakelijk gesteld worden voor misbruik van de gerechtsgang.