De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Napoleon was voor Wallonie een bevrijder en Willem I was een bezetter.
Voor Vlaanderen was dit andersom.
Alleen de macht lag in die tijd bij de francofonie en niet bij de Vlamingen.
De gevolgen zijn bekend en spelen nog een rol tot op de dag van vandaag.
De Vlaams nationalisten komen niet uit de lucht vallen.

Helemaal niet. Heel wat Waalse ondernemers en elite steunden Willem I.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is geen geschiedenisvervalsing voor wat de verwoestingen die de troepen van Willem van Oranje op hun doortocht aanrichtten. Indien een kroniekschrijver dit schrijft, dan zijn dit meer dan waarschijnlijk harde historische feiten. En ik ontken zeker niet de Spaanse furies, of de Engelse, of de Franse. Die waren er ook op gezette tijden.

Ik ga alleen maar door op een opmerking van een poster die beweerde dat er kinderen en moeders werden vermoord. Ja dat zal wel, maar dan ook door de troepen van Willem van Oranje.

Een zachte oorlog bestaat niet.
Niet in de 16e eeuw ,niet in de 20e eeuw en nu nog niet in Irak en Syrie.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Heel wat Waalse ondernemers en elite steunden Willem I.

En in die tijd hadden ondernemers niets te vertellen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Een zachte oorlog bestaat niet.
Niet in de 16e eeuw ,niet in de 20e eeuw en nu nog niet in Irak en Syrie.

Dat dacht ik ook ja.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat dacht ik ook ja.

Dat bedoel ik
Willem I behoorde tot de bevrijders en de koning van Spanje tot de bezetters.
Dat is het verschil ,niet de zachtheid of hardheid van de vechtende partijen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En in die tijd hadden ondernemers niets te vertellen?

Blijkbaar niet zoveel als sommigen altijd denken.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijkbaar niet zoveel als sommigen altijd denken.

U gelooft toch niet dat de francofone arbeiders het in die tijd voor het zeggen hadden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vergist zich. In die tijd was het 'Nederduitsch niet hetzelfde als de taal die men hier bij ons sprak. Zo weten we uit brieven uit die tijd dat mensen uit onze streken vonden dat de Hollanders een raar taaltje spraken dat leek op Duits. En ze voegen er aan toe: 'maar het Duits verstaan we toch beter dan het Hollands'. Ook Jan Frans Willems schrijft zoiets in die aard. En hij is waarschijnlijk toch een onverdachte persoon in uw ogen. Niet?

U gaat aan iets heel belangrijk voorbij, nl. de toenmalige schrijftaal ten opzichte van de gesproken vorm. Als het om het eerste gaat, kon men eigenlijk vrij weinig verschil vaststellen. Gepassioneerde twisten over aa versus ae of over de onderwerpsaccusatief, gaan voorbij aan de grote basis die het Nederduits van die tijd aan beide zijde gemeenschappelijk had.

In de zuidelijke Nederlanden was door de Franse tijd de traditie gebroken om te gaan met een leidende uitspraakvorm. De dialecten hadden weer de overhand genomen, waardoor de schrifttaal ook vaak (sterk) dialectisch werd uitgesproken. Hierdoor waren er ook binnen Vlaanderen die verschillen: het toenmalig Nederduits uitgesproken door iemand uit Limburg of West-Vlaanderen, er waren opvallende verschillen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Heel wat Waalse ondernemers en elite steunden Willem I.

De kijk op de geschiedenis van Nederland verandert voortdurend.
Waarschijnlijk is het allemaal een beetje waar.

http://www.bol.com/nl/p/ons-stipje-o...000022121671-8

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de zuidelijke Nederlanden was door de Franse tijd de traditie gebroken om te gaan met een leidende uitspraakvorm. De dialecten hadden weer de overhand genomen, waardoor de schrifttaal ook vaak (sterk) dialectisch werd uitgesproken. Hierdoor waren er ook binnen Vlaanderen die verschillen: het toenmalig Nederduits uitgesproken door iemand uit Limburg of West-Vlaanderen, er waren opvallende verschillen.

Het spijtige is dat er geen klanlopnames bestaan uit die tijd om die veronderstelling, die niet onlogisch is, hard te maken...
Dat geldt trouwens ook voor wat het Oosten hierboven beweerde.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Frans was immers de cultuurtaal en universeel prestigieus. Trouwens welke taal moesten de francofonen dan leren? Een of ander Vlaams dialect? Het Nederlands Nederlands was niet ingeburgerd en in zeer geringe mate geaccepteerd in Vlaanderen. Het werd amper gesproken en zeker niet onderwezen.Voor een kustbewoner of een Limburger was Nederlands een vreemde taal!Het was immers de taal van de ex-calvinistische bezetter.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat aan iets heel belangrijk voorbij, nl. de toenmalige schrijftaal ten opzichte van de gesproken vorm. Als het om het eerste gaat, kon men eigenlijk vrij weinig verschil vaststellen. Gepassioneerde twisten over aa versus ae of over de onderwerpsaccusatief, gaan voorbij aan de grote basis die het Nederduits van die tijd aan beide zijde gemeenschappelijk had.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat aan iets heel belangrijk voorbij, nl. de toenmalige schrijftaal ten opzichte van de gesproken vorm. Als het om het eerste gaat, kon men eigenlijk vrij weinig verschil vaststellen. Gepassioneerde twisten over aa versus ae of over de onderwerpsaccusatief, gaan voorbij aan de grote basis die het Nederduits van die tijd aan beide zijde gemeenschappelijk had.

In de zuidelijke Nederlanden was door de Franse tijd de traditie gebroken om te gaan met een leidende uitspraakvorm. De dialecten hadden weer de overhand genomen, waardoor de schrifttaal ook vaak (sterk) dialectisch werd uitgesproken. Hierdoor waren er ook binnen Vlaanderen die verschillen: het toenmalig Nederduits uitgesproken door iemand uit Limburg of West-Vlaanderen, er waren opvallende verschillen.

Er was geen toenmalig 'nederduits' in die tijd. En zeker niet het nederduits dat Willem beoogde. Vandaar dat de mensen in het Zuiden ook vreemd opkeken van het taaltje dat de Hollanders spraken.

En zelfs in de geschreven taal was er een manifest verschil tussen noord en zuid.Zowel in de uitdrukkingen als in de schrijfwijze. Als ik me nog goed herinner klagen de Vlaamse ambtenaren daar ook over. Zij moesten zich eigenlijk wat omscholen. Niet voor niets zond Willem een massa ambtenaren uit het noorden naar het zuiden, ook omdat zij de noord-Nederlandse gangbare administratieve taal onder de knie hadden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zelfs in de geschreven taal was er een manifest verschil tussen noord en zuid.Zowel in de uitdrukkingen als in de schrijfwijze. Als ik me nog goed herinner klagen de Vlaamse ambtenaren daar ook over. Zij moesten zich eigenlijk wat omscholen.

Kunt ge dat aantonen met een vergelijkende tekstanalyse... ?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was geen toenmalig 'nederduits' in die tijd. En zeker niet het nederduits dat Willem beoogde. Vandaar dat de mensen in het Zuiden ook vreemd opkeken van het taaltje dat de Hollanders spraken.

En zelfs in de geschreven taal was er een manifest verschil tussen noord en zuid.Zowel in de uitdrukkingen als in de schrijfwijze. Als ik me nog goed herinner klagen de Vlaamse ambtenaren daar ook over. Zij moesten zich eigenlijk wat omscholen. Niet voor niets zond Willem een massa ambtenaren uit het noorden naar het zuiden, ook omdat zij de noord-Nederlandse gangbare administratieve taal onder de knie hadden.

In het Zuiden bestond er toch geen Nederlandse standaard taal, in de tijd van Willem I?
Het waren dialecten met verschillende schrijfwijzen.
De standaard taal voor het bestuur was Frans tot 1873.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsh...i.C3.ABle_taal

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In het Zuiden bestond er toch geen Nederlandse standaard taal, in de tijd van Willem I?
Het waren dialecten met verschillende schrijfwijzen.
De standaard taal voor het bestuur was Frans tot 1873.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsh...i.C3.ABle_taal

En waaruit blijkt dan wel uit dat Wikiartikel hetgeen gij beweert...?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De taalkwestie in de XIXe eeuw was een sociale kwestie en had met zogenoemd taalimperialisme niets te maken. Imperialisme is wel een handigheidje om altijd maar opnieuw de francofonen te diaboliseren.

Taalstrijd en sociale strijd zijn steeds hand in hand gegaan.
Van de francofiele patriciërs (Scilt ende Vrient) in de 14e eeuw tot en met Leuven Vlaams en de inwijking in de Rand.

De geschiedenis van de Francité is in sé een taalimperialistische geschiedenis. En uiteraard is de Francité voor de Nederlandstaligheid de diabolus. Het volstaat de verschuiving van de taalgrens te bekijken door de eeuwen heen.

http://www.heruitgeverij.be/198ind.htm

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En waaruit blijkt dan wel uit dat Wikiartikel hetgeen gij beweert...?

Het enige artikel dat er is te vinden over de invoering van het Nederlands als bestuurstaal in Belgie.
Zelfs vraag ik me nog af, of er toen wel een standaard Nederlands bestond in Belgie.
In ieder geval niet hetzelfde standaard Nederlands als in Nederland.

Ook de spelling was verschillend en ik vraag me af welke spelling op school geleerd werd en op middelbare scholen en universiteiten werd gebruikt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie..._Vlaanderen.29

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het enige artikel dat er is te vinden over de invoering van het Nederlands als bestuurstaal in Belgie.
Zelfs vraag ik me nog af, of er toen wel een standaard Nederlands bestond in Belgie.
In ieder geval niet hetzelfde standaard Nederlands als in Nederland.

Dus uw bewering blijkt helemaal niet uit die link in dat wikiartikel. Waarvan akte.
Zoals Jan reeds te kennen gaf beperkte dat onderscheid zich tussen spellingsaangelegenheden ae versus aa en dingen als het gebruik de naamvallen.
Uiteraard bestond er in het zuiden een algemeen Nederlands, de taal waarin kranten, tijdschriften en litteraire werken verschenen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dus uw bewering blijkt helemaal niet uit die link in dat wikiartikel. Waarvan akte.
Zoals Jan reeds te kennen gaf beperkte dat onderscheid zich tussen spellingsaangelegenheden ae versus aa en dingen als de naamvallen.
Uiteraard bestond er in het zuiden een algemeen Nederlands, de taal waarin kranten, tijdschriften en litteraire werken verschenen.

Waar baseert u dat op?
Werd dit ook als standaard Nederlands op scholen en universiteiten en als bestuurstaal gebruikt?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waar baseert u dat op?

Het volstaat dat ge een tekst van uit die tijd van uit het zuiden vergelijkt met één van uit het noorden. Kijk en vergelijk en overtuig uzelf.