De TAALGRENS

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het volstaat dat ge een tekst van uit die tijd van uit het zuiden vergelijkt met één van uit het noorden. Kijk en vergelijk en overtuig uzelf.

U geeft geen antwoord op mijn vragen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In het Zuiden bestond er toch geen Nederlandse standaard taal, in de tijd van Willem I?
Het waren dialecten met verschillende schrijfwijzen.
De standaard taal voor het bestuur was Frans tot 1873.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsh...i.C3.ABle_taal

Inderdaad. En dat wordt ook bevestigd door de Minister van Binnenlandse Zaken onder Willem I, de Coninck. De Coninck van Outrive was minster van 1817 tot 1825.

[mauste]

Jan Van de Velde
de toenmalige schrijftaal ten opzichte van de gesproken vorm.

Totaal irrelevant in een maatschappij waar het analfabetisme soms tot 80% van de Vlaamse bevolking trof.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Kunt ge dat aantonen met een vergelijkende tekstanalyse... ?

Eline Vanhecke stelt in haar artikel ‘Taalkeuze in de Vlaamse stadskanselarijen in de 19de eeuw':

"Toch is het een feit dat, toen Vlaanderen in 1814 verenigd werd met de Noordelijke Nederlanden, het Nederlands veel prestige en officiële functies had verloren. Tijdens dit Verenigd Koninkrijk der Nederlanden werd in de Vlaamse gewesten opnieuw de ‘één land-één taal’-ideologie doorgevoerd, maar deze keer in het voordeel van het Nederlands. Het is opmerkelijk dat Koning Willem I rekende op de (veronderstelde) taaleenheid tussen Noord en Zuid om de eenheid van zijn koninkrijk te bevorderen. In theorie was inderdaad ongeveer 75% van zijn onderdanen Nederlandstalig (De Jonghe, 1967: 24), maar de werkelijke situatie in Vlaanderen was veel ingewikkelder. Willem I werd niet alleen geconfronteerd met (ten minste) drie verschillende taalvariëteiten (Frans, dialect en een geïntendeerd Standaardnederlands (2) (cfr. Vandenbussche, 2003), maar bovendien waren ook de Vlamingen er zelf niet van overtuigd dat hun taal dezelfde was als die van de “Hollanders” (Willemyns, 2003)."

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eline Vanhecke stelt in haar artikel ‘Taalkeuze in de Vlaamse stadskanselarijen in de 19de eeuw':

"Toch is het een feit dat, toen Vlaanderen in 1814 verenigd werd met de Noordelijke Nederlanden, het Nederlands veel prestige en officiële functies had verloren. Tijdens dit Verenigd Koninkrijk der Nederlanden werd in de Vlaamse gewesten opnieuw de ‘één land-één taal’-ideologie doorgevoerd, maar deze keer in het voordeel van het Nederlands. Het is opmerkelijk dat Koning Willem I rekende op de (veronderstelde) taaleenheid tussen Noord en Zuid om de eenheid van zijn koninkrijk te bevorderen. In theorie was inderdaad ongeveer 75% van zijn onderdanen Nederlandstalig (De Jonghe, 1967: 24), maar de werkelijke situatie in Vlaanderen was veel ingewikkelder. Willem I werd niet alleen geconfronteerd met (ten minste) drie verschillende taalvariëteiten (Frans, dialect en een geïntendeerd Standaardnederlands (2) (cfr. Vandenbussche, 2003), maar bovendien waren ook de Vlamingen er zelf niet van overtuigd dat hun taal dezelfde was als die van de “Hollanders” (Willemyns, 2003)."

Dat is dus naast de kwestie want ik vroeg om een vergelijkende tekstanalyse: leg een tekst uit het zuiden van destijds naast een tekst uit het noorden van die tijd. En analyseer dan de verschillen.

Het volgende is slechts een perceptie: maar bovendien waren ook de Vlamingen er zelf niet van overtuigd dat hun taal dezelfde was als die van de “Hollanders”
Want inderdaad, ook tegenwoordig zijn er Vlamingen die vinden dat hun taal niet dezelfde is als die van de "Hollanders". Uzelf bijvoorbeeld....

[Rikm]

In tegenstelling tot in Noord-Nederland was er bij ons van overheidswege geen enkele drang om het Nederlands te standardiseren. Eerst was er Napoléon, die heel de boel in het Frans wou bestieren, Willem I kreeg vijftien jaar om tegen de stroom in van pastoors, noblesse en Franstalige upperclassers, wat aan ons Nederlands te doen, wat natuurlijk te weinig was. En in 1830 was dat Nederlands precies één van de redenen om de Noord-Nederlanders buiten te zetten.

Maar let wel: dat betekent niet, dat het Nederlands in Zuid-Nederland onbetekenend of onbestaand was. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat er van Leeuwarden tot Brussel en van Oostende tot Maastricht diverse vormen van het Nederlands werden gehanteerd, maar het klopt natuurlijk niet, dat zulks zou betekenen dat er geen gemeenschappelijke taal zou zijn geweest.

Lang geleden heb ik deze discussie elders al eens gevoerd en ik zal nog maar eens het voorbeeld aanhalen van Willem die Madoc maakte. Deze schrijver van Van Den Vos Reynaerde werd geacht uit het Waasland te komen. Zijn geschriften werden tot over de grenzen geroemd (en dus allicht ook begrepen).

Een ander, wat recenter voorbeeld was het boek dat ik een paar jaar geleden in handen kreeg: "CONDE (Jacques de). “Costuymen ende rechten der stadt Brussel, beneffens het statuyt van d'Over-Monboiren... Midts-gaders De costuymene ende usantien van syne Maj.ts Souvereyn Leen-hof in Brabandt, ende van syne Hooft-bancke van Uccle. Tot Brussel, by Jan Mommaert, 1657. Perkamenten band, met annotaties uit de XVIIde en XVIIIde eeuw, zo werden de graanspijkertarieven met de hand op een losse katern aangevuld tot in 1772."

Doorheen de Spaanse en de Oostenrijkse tijd werden deze Costuymen dus bijgehouden in het (zeer goed verstaanbaar) Nederlands. En toen kwamen de Fransen...

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Het moge dan al wezen dat Latijn en Frans de cultuurtalen in Europa waren, maar als Jacob Van Maerlant in de XIIIde eeuw een vertaling maakt van de Speculum historiale, dan moet daar toch een markt voor geweest zijn. En dat in een regio waar volgens sommigen tot diep in de XXste eeuw alleen ongeletterde keuterboertjes woonden...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. En dat wordt ook bevestigd door de Minister van Binnenlandse Zaken onder Willem I, de Coninck. De Coninck van Outrive was minster van 1817 tot 1825.

Hij zal naturlijk niet gesteld heben dat de kanten, tijdschriften ed. in het dialekt geschreven werden. Maw waar hebben we het dan nog over ? Juist, betekenisloze percepties.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is dus naast de kwestie want ik vroeg om een vergelijkende tekstanalyse: leg een tekst uit het zuiden van destijds naast een tekst uit het noorden van die tijd. En analyseer dan de verschillen.

Het volgende is slechts een perceptie: maar bovendien waren ook de Vlamingen er zelf niet van overtuigd dat hun taal dezelfde was als die van de “Hollanders”
Want inderdaad, ook tegenwoordig zijn er Vlamingen die vinden dat hun taal niet dezelfde is als die van de "Hollanders". Uzelf bijvoorbeeld....

Kijk als er in de tekst staat dat er sprake was van verschillende taalvarianten in die tijd. Dat er zelfs een 'geïntendeerde' Nederlandse standaardtaal (dus lokale standaardtaal), ja, dan zal die wel afgeweken hebben van het Nederduits dat bij Willem I de Algemene Standaard was of moest worden. Het zijn toch specialisten die die tekst schrijven.

En wat die 'overtuiging' betreft. Het is natuurlijk een onbetwistbaar feit dat , toen, de afwijking in het Nederlands tussen Noord en Zuid veel groter was dan nu, zeker wat de gesproken taal betreft.

[Rikm]

Waarom zou de afwijking tussen Noord en Zuid groter zijn, dan tussen West en Oost in het Zuiden? Waren er grote problemen tussen Antwerpenaars en Amsterdammers? Taalgenoten, wiens taal in de harde Spaanse tijden zo'n enorme symbiose hadden ondergaan? Tussen Brabanders onderling, tussen Limburgers onderling, tussen Vlamingen onderling. Zelfs tussen West-Vlamingen en Friezen, Groningers of Waddeneilanders... Komaan, je wil bewijzen wat niet te bewijzen valt. Er was zelfs een taalverschil tussen Sint-Andries en de Seefhoek in Antwerpen, wou dat zeggen dat ze nooit in één stad konden samenleven, misschien?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Waarom zou de afwijking tussen Noord en Zuid groter zijn, dan tussen West en Oost in het Zuiden? Waren er grote problemen tussen Antwerpenaars en Amsterdammers? Taalgenoten, wiens taal in de harde Spaanse tijden zo'n enorme symbiose hadden ondergaan? Tussen Brabanders onderling, tussen Limburgers onderling, tussen Vlamingen onderling. Zelfs tussen West-Vlamingen en Friezen, Groningers of Waddeneilanders... Komaan, je wil bewijzen wat niet te bewijzen valt. Er was zelfs een taalverschil tussen Sint-Andries en de Seefhoek in Antwerpen, wou dat zeggen dat ze nooit in één stad konden samenleven, misschien?

Daarover ging de discussie niet. Een poster beweerde dat het Nederduits bestond in Vlaanderen toen Willem aan de macht kwam. In ieder geval, als die al bestond, was het toch niet de eenvormige algemene standaardtaal die Willem beoogde in te voeren. Die bestond dus hier niet. Integendeel zelfs. De Bruggeling en minister in het zuiden, De Coninck van Outrive, dringt er op aan bij Willem I -via Minister Van Maanen- dat men in Vlaanderen het Nederduits moet verplichten aan te leren want er is zo goed als niemand die die deze taal kent.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Taalgenoten, wiens taal in de harde Spaanse tijden zo'n enorme symbiose hadden ondergaan?

Symbiose, ha ja, natuurlijk...
Prof. van der Sys schrijft hieromtrent het volgende (in De Taalschrift):
"Ik had al langer mijn twijfels over die invloed van het Vlaams op de standaardtaal. Geïnspireerd door recent onderzoek ben ik puur wetenschappelijk gaan onderzoeken hoe de standaardtaal gevormd is en welke talen of dialecten daar vooral invloed op hebben gehad. Zo maakte ik een inventarisatie van de vormen die blijvend tot standaardtaal zijn verheven. Voorts heb ik bekeken tot welk dialect ze behoorden: tot het Hollands, het Zuid-Nederlands of Oost-Nederlands. Conclusie: de invloed van de Vlaamse dialecten op de standaardtaal is minimaal geweest. Die mythe van de grote Vlaamse invloed op het ABN is gewoon onjuist."

Nog een die maar wat uit haar nek klets....

[Rikm]

Mauste, voor je iemand van hersenverlamming beticht, moet je toch echt met veel meer aandacht lezen wat die persoon schreef. Had ik het niet over de symbiose tussen Antwerps en Amsterdams? Welke historicus zal die ontkennen? Dreven de Spanjaarden de Antwerpenaren niet in groten getale over de grens? Is het voorbeeld Bredero niet algemeen bekend? Herkennen we tot op heden niet de gemeenschappelijke klanken tussen Amsterdams en Antwerps?

En hoe het met het Vlaams zit, weet ik niet, maar de invloed van het Brabants op een heleboel Algemeen Nederlandse tweeklanken is ontegensprekelijk. En in casu het Antwerps hadden we het natuurlijk over het Brabants.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Mauste, voor je iemand van hersenverlamming beticht, moet je toch echt met veel meer aandacht lezen wat die persoon schreef. Had ik het niet over de symbiose tussen Antwerps en Amsterdams? Welke historicus zal die ontkennen? Dreven de Spanjaarden de Antwerpenaren niet in groten getale over de grens? Is het voorbeeld Bredero niet algemeen bekend? Herkennen we tot op heden niet de gemeenschappelijke klanken tussen Amsterdams en Antwerps?

En hoe het met het Vlaams zit, weet ik niet, maar de invloed van het Brabants op een heleboel Algemeen Nederlandse tweeklanken is ontegensprekelijk. En in casu het Antwerps hadden we het natuurlijk over het Brabants.

Een symbiose tussen het Amsterdams en het Antwerps? Nooit van gehoord. Trouwens, men moet die vlucht van de Antwerpenaren naar het noorden ook niet al te zeer overschatten. Men is het nog altijd niet eens over het aantal Antwerpenaren dat toen gevlucht is. Het cijfer dat men vroeger gaf, is waarschijnlijk te hoog geschat.

[Rikm]

OK, "symbiose" was een te sterk woord. En eigenlijk misplaatst omdat het om enkel richting gaat. He, ik zit hier ook maar te improviseren, terwijl anderen Wikipedia zitten te plunderen en Google aan het lezen zijn van A tot Z... De invloed van het Antwerps op het Amsterdams kan intussen niet ontkend worden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wat een afgezaagd refreintje weeral. In de XIXe eeuw was het Frans de taal van de Belgische elite, Walen en Vlamingen.... Frans was immers de cultuurtaal en universeel prestigieus. Trouwens welke taal moesten de francofonen dan leren? Een of ander Vlaams dialect? Het Nederlands Nederlands was niet ingeburgerd en in zeer geringe mate geaccepteerd in Vlaanderen. Het werd amper gesproken en zeker niet onderwezen.Voor een kustbewoner of een Limburger was Nederlands een vreemde taal!Het was immers de taal van de ex-calvinistische bezetter.
De taalkwestie in de XIXe eeuw was een sociale kwestie en had met zogenoemd taalimperialisme niets te maken. Imperialisme is wel een handigheidje om altijd maar opnieuw de francofonen te diaboliseren.

Ha ja, natuurlijk, het zijn de Vlamingen die "imperialist" zijn. Dat is toch algemeen geweten nietwaar?

Jongens, jongens... hier lees je toch wel wat hoor. De grootste vijand van de Vlamingen zijn niet zozeer de Franstaligen zelf maar wel de Vlaamse Belgicisten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

OK, "symbiose" was een te sterk woord. En eigenlijk misplaatst omdat het om enkel richting gaat. He, ik zit hier ook maar te improviseren, terwijl anderen Wikipedia zitten te plunderen en Google aan het lezen zijn van A tot Z... De invloed van het Antwerps op het Amsterdams kan intussen niet ontkend worden.

Dat is het hem nu juist. Ik improviseer nooit. Ik moet feiten hebben. Liefst uit degelijke boeken of artikels geschreven door specialisten. En altijd in het achterhoofd houdende dat ook zij zich kunnen vergissen. Wikipedia is soms handig maar toch te wantrouwen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

OK, "symbiose" was een te sterk woord. En eigenlijk misplaatst omdat het om enkel richting gaat. He, ik zit hier ook maar te improviseren, terwijl anderen Wikipedia zitten te plunderen en Google aan het lezen zijn van A tot Z... De invloed van het Antwerps op het Amsterdams kan intussen niet ontkend worden.

Heel het handelsgebied van Noord naar Zuid en andersom laat veel taalovereenkomsten zien.
Het zijn vooral de randgebieden die het meest afwijken of anders gezegd, die het minst beïnvloed werden door de hoofdstroom.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is het hem nu juist. Ik improviseer nooit. Ik moet feiten hebben. Liefst uit degelijke boeken of artikels geschreven door specialisten. En altijd in het achterhoofd houdende dat ook zij zich kunnen vergissen. Wikipedia is soms handig maar toch te wantrouwen.

Wat de feiten zijn wisselt nogal ,afhankelijk van de spreker.
Niet iedere deskundige vertelt hetzelfde verhaal.
Jan Stroop gepensioneerde van het Meertens-instituut, vond ik in zijn gastcollege's,
veel deskuniger en aannemelijker dan van der Sys.

http://www.taalcanon.nl/auteurs/jan-stroop/

[Rikm]

Feiten? Door links en rechts te citeren wat een ander in een boek heeft geschreven? Dan improviseer ik liever op basis van de kennis die ik door de jaren heen uit allerlei bronnen heb kunnen synthetiseren en stel ik die ter beschikking van de talrijke critici alhier, die daar met genoegen hun bijl zullen inzetten. Toe maar, misschien overtuig je me.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat de feiten zijn wisselt nogal ,afhankelijk van de spreker.
Niet iedere deskundige vertelt hetzelfde verhaal.
Jan Stroop gepensioneerde van het Meertens-instituut, vond ik in zijn gastcollege's,
veel deskuniger en aannemelijker dan van der Sys.

Ja maar het voordeel van der Sys is dat zij een diepgaand taalonderzoek verrichtte en onbevangen tot deze conclusie kwam. Ik weet niet of Jan Stroop ooit een zulk vergaand onderzoek heeft verricht in deze materie.