De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Marijke van der Wal schrijft: "Er werd voor de Statenvertaling gestreefd naar een algemeeen aanvaardbaar taalgebruik. Door vertalers en reviseurs uit verschillende gewesten te kiezen (uit Noord en Zuid) trachtte men tot een algemene taal te komen waarin kenmerken die slechts tot één beperkt dialectgebied behoorden, geen plaats kregen. Het zuidelijk Nederlands heeft nog een duidelijk stempel gedrukt op de Statenvertaling: men handhaafde plechtig klinkende vormen op e als Here, gebruikte het diminutiefsuffix -ken en verscheidene Zuidnederlandse woorden als zenden, bestieren, lieden, kiecken en dergelijke. Het verouderde ende 'en' werd vanwege de plechtstatigheid ook nog gehanteerd. De taal van de Statenvertaling, die zo'n belangrijke plaats innam, heeft in de prediking, bij lezing in gezinnen en bij gebruik van bijbelteksten en -fragmenten op scholen grote invloed uitgeoefend." (Geschiedenis van het Nederlands, bladzijde 221-222)

Ook dat is niet juist. Op betrekkelijk korte termijn was de Statenbijbel qua taal voorbijgestreefd. Immers,de taal van de Statenvertaling bleek al vlug verouderd. Ze evolueerde niet mee. Het werd een archaïsche taal, een plechtige taal die al vlug afweek van de dagdagelijkse schrijf- en spreektaal. Op dat vlak is er trouwens niet veel veranderd. Nu nog gebruiken ze in het noorden in hun bijbels een taal die vaak volledig verouderd Nederlands is.

Bijvoorbeeld: Brief van Romeinen 1, lukraak gekozen:

31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;
32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, (namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.


Of Johannes 4, 14:
14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.



Ze zouden al die verzen wel eens mogen aanpassen en in fatsoenlijk, hedendaags Nederlands op papier zetten. Maar dat doen ze niet, omdat de Statenbijbel een taal hanteert die als het ware 'hiëratisch' is, en zo goed als quasi onveranderlijk is of uiterst traag verandert. Zo is het nu, en zo was het vroeger.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dat is niet juist. Op betrekkelijk korte termijn was de Statenbijbel qua taal voorbijgestreefd. Immers,de taal van de Statenvertaling bleek al vlug verouderd. Ze evolueerde niet mee. Het werd een archaïsche taal, een plechtige taal die al vlug afweek van de dagdagelijkse schrijf- en spreektaal.

Wat wil je nou zeggen? Dat de taal van 1618 archaïscher is dan die van 2014? Dat is nogal wiedes.

Maar dat is het onderwerp niet: het gaat over de bewering dat Prof Van der Wal ook dingen poneerde die in de richting van Van der Sijs gingen. Wat dus een manifest onware inschatting is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wat wil je nou zeggen? Dat de taal van 1618 archaïscher is dan die van 2014? Dat is nogal wiedes.

Maar dat is het onderwerp niet: het gaat over de bewering dat Prof Van der Wal ook dingen poneerde die in de richting van Van der Sijs gingen. Wat dus een manifest onware inschatting is.

Dat was de tendens van het krantenartikel, zo meen ik me te herinneren. Ik had het trouwens niet over de Statenbijbel. Ik had het over het ontstaan van het ABN. En om alles goed op een rijtje te zetten, en in de juiste context, zal ik het boek van Van der Wal nog eens goed lezen voor wat betreft dit onderwerp.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wat wil je nou zeggen? Dat de taal van 1618 archaïscher is dan die van 2014? Dat is nogal wiedes.

Maar dat is het onderwerp niet: het gaat over de bewering dat Prof Van der Wal ook dingen poneerde die in de richting van Van der Sijs gingen. Wat dus een manifest onware inschatting is.

Neen, dat wil ik niet zeggen en dat weet u ook, of zou u toch moeten begrepen hebben. Wat ik zeggen wil is dat de Statenbijbel niet lang als voorbeeld kan hebben gediend voor de vorming van het ABN, omdat zijn taal statisch bleef en al vrij snel archaïsch werd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat was de tendens van het krantenartikel, zo meen ik me te herinneren. Ik had het trouwens niet over de Statenbijbel. Ik had het over het ontstaan van het ABN. En om alles goed op een rijtje te zetten, en in de juiste context, zal ik het boek van Van der Wal nog eens goed lezen voor wat betreft dit onderwerp.

U moet toch ook weten dat, na 1830 het Nederlands in Vlaanderen ,door het vertrek van uw gehate Willem ,
jaren lang is achtergesteld op het Frans.
Daarom sprak de elite liever Frans en werd door het volk veel langer dialect en minder AN gesproken dan in Nederland.
Natuurlijk heeft Nederland veel invloed gehad op het AN.
Elites hebben altijd en overal veel invloed gehad op de standaardtaal.
Daarom hadden natuurlijk de gevluchte elites van het Zuiden naar het Noorden
in de tijd van de reformatie en de Republiek, ook invloed gehad op het AN.
De protestanten uit het Zuiden waren zeer bepalend op de geloofsleer van de calvinisten en strenger in de leer dan de Hollanders.
Ik kan me niet voorstellen dat dit op taalgebied anders was.
Zelfs dialect uitspraken in streken van Noord Holland hebben nu nog veel overeenkomsten met uitspraken van de Vlaamse Westhoek.
Dus ook van der Sijs heeft het niet altijd bij het rechte eind.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U moet toch ook weten dat, na 1830 het Nederlands in Vlaanderen ,door het vertrek van uw gehate Willem ,
jaren lang is achtergesteld op het Frans.
Daarom sprak de elite liever Frans en werd door het volk veel langer dialect en minder AN gesproken dan in Nederland.
Natuurlijk heeft Nederland veel invloed gehad op het AN.
Elites hebben altijd en overal veel invloed gehad op de standaardtaal.
Daarom hadden natuurlijk de gevluchte elites van het Zuiden naar het Noorden
in de tijd van de reformatie en de Republiek, ook invloed gehad op het AN.
De protestanten uit het Zuiden waren zeer bepalend op de geloofsleer van de calvinisten en strenger in de leer dan de Hollanders.
Ik kan me niet voorstellen dat dit op taalgebied anders was.
Zelfs dialect uitspraken in streken van Noord Holland hebben nu nog veel overeenkomsten met uitspraken van de Vlaamse Westhoek.
Dus ook van der Sijs heeft het niet altijd bij het rechte eind.

Dat is wat wij allemaal dachten lange tijd. En zo werd het ons altijd voorgekauwd. Maar nu zegt een taalkundige : ik heb dit allemaal goed onderzocht en ik vind daar wel iets van terug, maar niet zo heel veel. Het ABN is vooral een kwestie van eenmaking van Hollandse dialecten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wat wij allemaal dachten lange tijd. En zo werd het ons altijd voorgekauwd. Maar nu zegt een taalkundige : ik heb dit allemaal goed onderzocht en ik vind daar wel iets van terug, maar niet zo heel veel. Het ABN is vooral een kwestie van eenmaking van Hollandse dialecten.

Of Van der Sijs nu het gelijk aan haar kant heeft of niet doet er eigenlijk volstrekt niet toe. Wat kan het de Vlamingen schelen of het hedendaags Nederlands voor 50, 60 of 100 % uit de regio Holland komt? Dit heeft voor onze dagdagelijkse omgang met elkaar toch volstrekt geen belang? Niet voor het geschreven Nederlands (waar u ook gebruik van maakt) en evenmin voor het gesproken Nederlands (ons Vlaams accent is slechts één van de vele accenten uit het Nederlands taalgebied). Het Frans is voor uw dierbare landgenoten, de Walen, toch ook een taal die uit een ander oord is binnengewaaid? Het Engels is voor de Schotten evenmin "inheems". Zij gebruiken evenzeer een "vreemde taal" en spreken die met hun eigen accent. SO WHAT ??? Waarom blijft u in godsnaam daar toch voortdurend over te meieren? Dit heeft in onze huidige tijd niet het minste belang, en dat u daar "ongelukkig" over bent heeft nog veel minder belang.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Of Van der Sijs nu het gelijk aan haar kant heeft of niet doet er eigenlijk volstrekt niet toe. Wat kan het de Vlamingen schelen of het hedendaags Nederlands voor 50, 60 of 100 % uit de regio Holland komt? Dit heeft voor onze dagdagelijkse omgang met elkaar toch volstrekt geen belang? Niet voor het geschreven Nederlands (waar u ook gebruik van maakt) en evenmin voor het gesproken Nederlands (ons Vlaams accent is slechts één van de vele accenten uit het Nederlands taalgebied). Het Frans is voor uw dierbare landgenoten, de Walen, toch ook een taal die uit een ander oord is binnengewaaid? Het Engels is voor de Schotten evenmin "inheems". Zij gebruiken evenzeer een "vreemde taal" en spreken die met hun eigen accent. SO WHAT ??? Waarom blijft u in godsnaam daar toch voortdurend over te meieren? Dit heeft in onze huidige tijd niet het minste belang, en dat u daar "ongelukkig" over bent heeft nog veel minder belang.

Berichten posten die ver naast de kwestie zijn, wordt zowaar uw naamkaartje. Het ging hier initieel over het ontstaan van het ABN. Dat blijkt dus hoofdzakelijk 'Hollands' te zijn. Zuid-Nederlands komt er maar weinig aan te pas.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Wat is de dynamiek van de taalgrens? In verleden, heden en toekomst.

Het Nederlands werd nog niet zo echt heel lang geleden in België erkend als een landstaal. Het Vlaams was daarvoor een dialect. Het heeft twee wereldoorlogen geduurd om het Nederlands als een Belgische landstaal te willen erkennen. De arrogante Waalse klootzakken hebben steeds de Vlaming als een minderwaardig wezen beschouwd.

De taalgrens is niet meer dan een afspraak binnen de politiek. Het resultaat hebben we vooral gezien in de jaren 70. Schooltjes, Voeren, Happart en co.

Het is niet meer dan goed dat er taalgrenzen werden gemaakt.

Ondertussen hebben de arrogante Walen begrepen dat ze zonder Vlamingen niet kunnen leven. Een Vlaamse meerderheid in de federale regering. Een Waalse premier is een zoethoudertje.

De enige waar Walen zich nu nog krampachtig aan vasthouden is het koningshuis.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

...de contradicties van Het Oosten (en in uitbreiding ook op dat van Mauste).

Noem ze maar op of hou je het liever bij je hautaine, nietszeggende gebadineer? Wat heb je immers al aangetoond, buiten je totale onwetendheid i.v.m. taalhistorische evoluties?
Het Oosten heeft de verdienste een Vlaamse taalnationalistische mythe in vraag te stellen aan de hand van goed gedocumenteerde studies.
Dat dit zure oprispingen veroorzaakt bij die taalnationalisten zal niemand verwonderen.

[Rikm]

Mauste, werkelijk, een olifant is géén slang!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is wat wij allemaal dachten lange tijd. En zo werd het ons altijd voorgekauwd. Maar nu zegt een taalkundige : ik heb dit allemaal goed onderzocht en ik vind daar wel iets van terug, maar niet zo heel veel. Het ABN is vooral een kwestie van eenmaking van Hollandse dialecten.

Inderdaad, één taalkundige zegt dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heb ik nooit ontkend. Zie mijn vorige posten in dit verband. Er zijn maar weinige thesissen die kunnen rekenen op 'academische unanimiteit'. Zelfs bepaalde thesissen van Einstein kunnen niet (meer) rekenen op 'academische unanimiteit'.

Als die unanimiteit er niet is, waarom gaat u er dan van uit dat Van der Sijs het hier bij het rechte eind heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Berichten posten die ver naast de kwestie zijn, wordt zowaar uw naamkaartje. Het ging hier initieel over het ontstaan van het ABN. Dat blijkt dus hoofdzakelijk 'Hollands' te zijn. Zuid-Nederlands komt er maar weinig aan te pas.

Dat blijkt niet. Dat is slechts de thesis van één taalkundige. U gaf zelf aan dat er geen unanimiteit is over deze zaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het Oosten heeft de verdienste een Vlaamse taalnationalistische mythe in vraag te stellen aan de hand van goed gedocumenteerde studies.

Wat moge die dan wel zijn, die "Vlaamse taalnationalistische mythe"?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Berichten posten die ver naast de kwestie zijn, wordt zowaar uw naamkaartje. Het ging hier initieel over het ontstaan van het ABN. Dat blijkt dus hoofdzakelijk 'Hollands' te zijn. Zuid-Nederlands komt er maar weinig aan te pas.

Het is volstrekt niet "naast de kwestie". Want uw enige bedoeling is, voor de zoveelste maal, uw gal te kunnen spuwen op Nederland, de Taalunie en het Nederlands. Uw militeren voor Van der Sijs is doodeenvoudig voor u een van de wegen die tot dat doel leidt. Velen op dit forum (waaronder ik zelf) zijn uw gedram daaromtrent kotsbeu. Om die reden is het zeer nuttig dat u eens met uw neus flink wordt gewreven in de nuchtere realiteit van vandaag. Dat ons hedendaags Nederlands sterk werd beïnvloed door Nederland vindt het overgroot gedeelte van de Vlamingen volstrekt irrelevant. Oostenrijkers, Walen, Schotten, Zwitsers vertoeven inzake taalorigine in hetzelfde patroon. Niemand maalt er om. En zo is het goed.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Noem ze maar op of hou je het liever bij je hautaine, nietszeggende gebadineer? Wat heb je immers al aangetoond, buiten je totale onwetendheid i.v.m. taalhistorische evoluties?
Het Oosten heeft de verdienste een Vlaamse taalnationalistische mythe in vraag te stellen aan de hand van goed gedocumenteerde studies.
Dat dit zure oprispingen veroorzaakt bij die taalnationalisten zal niemand verwonderen.

Mauste, de discussies over het Nederlands belangen in de eerste plaats de Vlamingen aan. Het oordeel van een francofone en francofiele "Bruxellois" is hier irrelevant.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is volstrekt niet "naast de kwestie". Want uw enige bedoeling is, voor de zoveelste maal, uw gal te kunnen spuwen op Nederland, de Taalunie en het Nederlands. Uw militeren voor Van der Sijs is doodeenvoudig voor u een van de wegen die tot dat doel leidt. Velen op dit forum (waaronder ik zelf) zijn uw gedram daaromtrent kotsbeu. Om die reden is het zeer nuttig dat u eens met uw neus flink wordt gewreven in de nuchtere realiteit van vandaag. Dat ons hedendaags Nederlands sterk werd beïnvloed door Nederland vindt het overgroot gedeelte van de Vlamingen volstrekt irrelevant. Oostenrijkers, Walen, Schotten, Zwitsers vertoeven inzake taalorigine in hetzelfde patroon. Niemand maalt er om. En zo is het goed.

Het is hier een discussieforum. Iedereen heeft het recht zijn mening te posten. En indien u mijn posten 'kotsbeu' bent, dan is het zeer eenvoudig voor u: reageer er niet meer op.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is hier een discussieforum. Iedereen heeft het recht zijn mening te posten. En indien u mijn posten 'kotsbeu' bent, dan is het zeer eenvoudig voor u: reageer er niet meer op.

Blijf bij het onderwerp en antwoord op de inhoud van mijn bericht. Want dat doe je niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Blijf bij het onderwerp en antwoord op de inhoud van mijn bericht. Want dat doe je niet.

Onzin . Ik antwoord zelfs ad rem op een van uw oprispingen.