De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een totaal ongeloofwaardige thesis verdwijnt soms door de stilte naar de vergetelheid.

Ik denk eerder dat de anders hooggeleerde dames en heren maar weinig verweer hebben tegen de wetenschappelijke taalbevindingen van prof. Nicoline van der Sijs, officier in de Orde van Nassau wegens haar wetenschappelijke taalverdiensten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk eerder dat de anders hooggeleerde dames en heren maar weinig verweer hebben tegen de wetenschappelijke taalbevindingen van prof. Nicoline van der Sijs, officier in de Orde van Nassau wegens haar wetenschappelijke taalverdiensten.

Dat is slechts uw bewering, zonder enige onderbouw dan nog.

[Rikm]

Kijk, dat is toch weer zo typisch voor een bepaald denkpatroon: Officier in de Orde van Oranje-Nassau... Wat betekent dat? Toch eerder dat je je dicht in de buurt van het establishment nestelt, dan dat je uitzonderlijk begaafd bent. Die medaille zegt toch niet echt veel over inhoud? Een matig schrijver als Herman Pieter De Boer heeft er ook één. Maar de grote Willem Frederik Hermans niet (al deelde die zijn voornamen met Willem II...), voetballers als Cruyff en Van der Sar hebben er één, André Van Duin, Linda De Mol...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

iemand een kakelaar (dat wòòrd...) noemen, omdat hij terecht wijst op het ontbreken van een Waalse School, waar er wel degelijk een Vlaamse School was, is belachelijk.

Als je niets weet over het ontstaan van de vete tusen de "kakelaar" en mezelf, zou je je beter onthouden van enig zinloos commentaar.

[mauste]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicoline_van_der_Sijs

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn er wel. Ik las dat nog niet zo lang geleden. Maar of ze Van der Sijs in alles volgen, dat kan ik zo niet zeggen. Dat zal wel niet.

Wilt u me even aangeven welke beweringen van u onderbouwd worden door beweringen van van der Sijs?
Graag met aanduiding ,in welk hoofdstuk en welke alinea.

Uiteraard van haar belangrijkste boek
Het verhaal van het Nederlands
een geschiedenis van twaalf eeuwen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wilt u me even aangeven welke beweringen van u onderbouwd worden door beweringen van van der Sijs?
Graag met aanduiding ,in welk hoofdstuk en welke alinea.

Uiteraard van haar belangrijkste boek
Het verhaal van het Nederlands
een geschiedenis van twaalf eeuwen

Van der Sijs zegt dit zelf in een interview. Het boek is niet eens nodig.

Ik zei dus dat het AN geboren is uit het Hollands. Heel wat taalspecialisten zeggen dit ook. Van der Sijs zegt niet dat het 'nieuwnederlands' louter Hollands was, maar wel dat het dat in hoofdzaak is (ontstaan uit Hollandse dialecten). Zijn er invloeden geweest van het Brabants of de Statenbijbel op deze nieuwe taal? Zeker, maar volgens van der Sijs (op basis van haar onderzoek) in verhouding zeer weinig. Dus de mythe dat het AN ook voor een stuk 'Vlaams' (lees: Brabants) is (want dat wil men in bepaalde milieus graag horen), wordt doorprikt door van der Sijs zonder dat het haar intentie was hoogst waarschijnlijk.

Eigenlijk is dit ook wat logisch. Het 'Hollands' (dat later AN werd) is ontstaan in Hollandse steden bij de elite. En vooral in de schrijftaal omdat men behoefte had aan een geüniformeerde schrijftaal voor de handel. Later werd deze schrijftaal als een voorbeeld genomen voor de gesproken taal en zo werd het ABN (want zo moet men het eigenlijk noemen) na verloop van heel wat tijd het Algemene Beschaafde Nederlands in het noorden.


Of om het met de woorden van de Nederlandse taalkundige M. Mooiaart te zeggen:
"In de volgende periode, de renaissance, kreeg het Nederlands een andere rol in de samenleving. Die ontwikkeling verliep anders voor de Noordelijke dan voor de Zuidelijke Nederlanden. In de Noordelijke Nederlanden (de Republiek) gingen geleerden en schrijvers zich na de onafhankelijkheid van Spanje in hun moedertaal verdiepen. Het Nederlands werd op steeds meer terreinen de voertaal en dus kwam er behoefte aan een eenheidstaal. De standaardtaal in Nederland was vooral gebaseerd op de taal van de Hollandse stedelijke elite, met Zuid-Nederlandse en Duitse invloeden."


Eigenlijk zegt óók Mooiaart hier: de essentie van het AN is het Hollands, Van der Sijs zegt dit, en dat zeg ik ook.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van der Sijs zegt dit zelf in een interview. Het boek is niet eens nodig.

Ik zei dus dat het AN geboren is uit het Hollands. Heel wat taalspecialisten zeggen dit ook. Van der Sijs zegt niet dat het 'nieuwnederlands' louter Hollands was, maar wel dat het dat in hoofdzaak is (ontstaan uit Hollandse dialecten). Zijn er invloeden geweest van het Brabants of de Statenbijbel op deze nieuwe taal? Zeker, maar volgens van der Sijs (op basis van haar onderzoek) in verhouding zeer weinig. Dus de mythe dat het AN ook voor een stuk 'Vlaams' (lees: Brabants) is (want dat wil men in bepaalde milieus graag horen), wordt doorprikt door van der Sijs zonder dat het haar intentie was hoogst waarschijnlijk.

Eigenlijk is dit ook wat logisch. Het 'Hollands' (dat later AN werd) is ontstaan in Hollandse steden bij de elite. En vooral in de schrijftaal omdat men behoefte had aan een geüniformeerde schrijftaal voor de handel. Later werd deze schrijftaal als een voorbeeld genomen voor de gesproken taal en zo werd het ABN (want zo moet men het eigenlijk noemen) na verloop van heel wat tijd het Algemene Beschaafde Nederlands in het noorden.


Of om het met de woorden van de Nederlandse taalkundige M. Mooiaart te zeggen:
"In de volgende periode, de renaissance, kreeg het Nederlands een andere rol in de samenleving. Die ontwikkeling verliep anders voor de Noordelijke dan voor de Zuidelijke Nederlanden. In de Noordelijke Nederlanden (de Republiek) gingen geleerden en schrijvers zich na de onafhankelijkheid van Spanje in hun moedertaal verdiepen. Het Nederlands werd op steeds meer terreinen de voertaal en dus kwam er behoefte aan een eenheidstaal. De standaardtaal in Nederland was vooral gebaseerd op de taal van de Hollandse stedelijke elite, met Zuid-Nederlandse en Duitse invloeden."


Eigenlijk zegt óók Mooiaart hier: de essentie van het AN is het Hollands, Van der Sijs zegt dit, en dat zeg ik ook.

Ik raad u toch aan de geschiedenis van twaalf eeuwen Nederlands te lezen.
Dat geeft en veel completer overzicht dan een paar uit z'n verband gehaalde zinnen.
De verbondenheid van de Nederlanse taal in Noord en Zuid is al vele eeuwen oud.
Helaas heeft de reformatie en de scheiding daarna ,ook de splitsing na 1830 geen goed gedaan aan die eenheid.
Toch is het nooit geweest, dat je ondanks de verscheidenheid van de dialecten niet over een Nederlandse taal kon spreken.
Nooit werd het Vlaams ,tenzij door de Francofonen, als een andere taal dan het Nederlands bestempeld.
Ook bij Nicoline van der Sijs is dit niet te vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zei dus dat het AN geboren is uit het Hollands. Heel wat taalspecialisten zeggen dit ook. Van der Sijs zegt niet dat het 'nieuwnederlands' louter Hollands was, maar wel dat het dat in hoofdzaak is (ontstaan uit Hollandse dialecten). Zijn er invloeden geweest van het Brabants of de Statenbijbel op deze nieuwe taal? Zeker, maar volgens van der Sijs (op basis van haar onderzoek) in verhouding zeer weinig. Dus de mythe dat het AN ook voor een stuk 'Vlaams' (lees: Brabants) is (want dat wil men in bepaalde milieus graag horen), wordt doorprikt door van der Sijs zonder dat het haar intentie was hoogst waarschijnlijk.

Niet doorprikt. Dat is slechts haar opvatting die trouwens maar weinig weerklank vond onder de taalkundigen. Nu vraag ik mij af waarom neerlandici haar niet bijtreden als haar bewijsvoering staalhard is. Waarom zouden Nederlandse taalkundigen bijvoorbeeld niet met graagte haar opvattingen volgen? Is er enige reden als Nederlander afwijzend te staan tegenover wat ze naar voorschuift?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eigenlijk is dit ook wat logisch. Het 'Hollands' (dat later AN werd) is ontstaan in Hollandse steden bij de elite. En vooral in de schrijftaal omdat men behoefte had aan een geüniformeerde schrijftaal voor de handel. Later werd deze schrijftaal als een voorbeeld genomen voor de gesproken taal en zo werd het ABN (want zo moet men het eigenlijk noemen) na verloop van heel wat tijd het Algemene Beschaafde Nederlands in het noorden.


Of om het met de woorden van de Nederlandse taalkundige M. Mooiaart te zeggen:
"In de volgende periode, de renaissance, kreeg het Nederlands een andere rol in de samenleving. Die ontwikkeling verliep anders voor de Noordelijke dan voor de Zuidelijke Nederlanden. In de Noordelijke Nederlanden (de Republiek) gingen geleerden en schrijvers zich na de onafhankelijkheid van Spanje in hun moedertaal verdiepen. Het Nederlands werd op steeds meer terreinen de voertaal en dus kwam er behoefte aan een eenheidstaal. De standaardtaal in Nederland was vooral gebaseerd op de taal van de Hollandse stedelijke elite, met Zuid-Nederlandse en Duitse invloeden."


Eigenlijk zegt óók Mooiaart hier: de essentie van het AN is het Hollands, Van der Sijs zegt dit, en dat zeg ik ook.

Neen, u gooit hier overduidelijk Hollands dialect en AN door elkaar. De vraag is hier eerder al gesteld wat die taal van de elite uit Holland juist was, ook al omdat er na de val van Antwerpen zo'n grote toevloed is geweest vanuit de zuidelijke Nederlanden. U gaat er schijnbaar van uit dat die taal eigenlijk neerkomt op het zuivere Hollands dialect. Juist dat schrijft Mooiaart niet. Hij onderstreept juist dat het ging om "de taal van de Hollandse stedelijke elite". Hij schrijft niet "het Hollands dialect".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u gooit hier overduidelijk Hollands dialect en AN door elkaar. De vraag is hier eerder al gesteld wat die taal van de elite uit Holland juist was, ook al omdat er na de val van Antwerpen zo'n grote toevloed is geweest vanuit de zuidelijke Nederlanden. U gaat er schijnbaar van uit dat die taal eigenlijk neerkomt op het zuivere Hollands dialect. Juist dat schrijft Mooiaart niet. Hij onderstreept juist dat het ging om "de taal van de Hollandse stedelijke elite". Hij schrijft niet "het Hollands dialect".

De Vrije universiteit van Berlijn:


Lang is aangenomen dat vooraanstaande immigranten uit het zuiden een grote invloed hebben uitgeoefend op het noordelijke Nederlands. Volgens onderzoek van van der Sijs (2004) moet die invloed gerelativeerd worden en ging de Vlaamse elite grotendeels op in de Hollandse cultuur, terwijl lager opgeleide zuiderlingen bepaalde dialectklanken meebrachten zoals de ao-klank in de Amsterdamse Jordaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Vrije universiteit van Berlijn:


Lang is aangenomen dat vooraanstaande immigranten uit het zuiden een grote invloed hebben uitgeoefend op het noordelijke Nederlands. Volgens onderzoek van van der Sijs (2004) moet die invloed gerelativeerd worden en ging de Vlaamse elite grotendeels op in de Hollandse cultuur, terwijl lager opgeleide zuiderlingen bepaalde dialectklanken meebrachten zoals de ao-klank in de Amsterdamse Jordaan.

Van der Sijs wordt geciteerd. Meer niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van der Sijs wordt geciteerd. Meer niet.

De mythe van de zogenaamde 'Zuiderse' invloed op de Statenbijbel:

Van der Sijs:

"Van de tweeëntwintig mensen die daadwerkelijk aan de vertaling meegewerkt hebben, waren er slechts vijf in het Zuiden geboren: de vertalers A. Walaeus en W. Baudart en de overzieners S. Damman, F. Gomarus en A. Thysius. Wat in dit verband echter nooit wordt genoemd, is dat een even groot aantal van de medewerkers, namelijk ook vijf, geboren en getogen zijn in Duitsland: A. Aemilius, B. Fullenius, J. Polyander, C. Sibelius en A. Widmar(ius)'. Bovendien hebben vier van de vijf Zuid- Nederlanders 'gedurende langere tijd in het buitenland, vooral Duitsland en in minder mate Engeland gewoond, voordat ze naar de Noordelijke Nederlanden verhuisden'. "

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van der Sijs zegt dit zelf in een interview. Het boek is niet eens nodig.

Ik zei dus dat het AN geboren is uit het Hollands. Heel wat taalspecialisten zeggen dit ook. Van der Sijs zegt niet dat het 'nieuwnederlands' louter Hollands was, maar wel dat het dat in hoofdzaak is (ontstaan uit Hollandse dialecten). Zijn er invloeden geweest van het Brabants of de Statenbijbel op deze nieuwe taal? Zeker, maar volgens van der Sijs (op basis van haar onderzoek) in verhouding zeer weinig. Dus de mythe dat het AN ook voor een stuk 'Vlaams' (lees: Brabants) is (want dat wil men in bepaalde milieus graag horen), wordt doorprikt door van der Sijs zonder dat het haar intentie was hoogst waarschijnlijk.

Eigenlijk is dit ook wat logisch. Het 'Hollands' (dat later AN werd) is ontstaan in Hollandse steden bij de elite. En vooral in de schrijftaal omdat men behoefte had aan een geüniformeerde schrijftaal voor de handel. Later werd deze schrijftaal als een voorbeeld genomen voor de gesproken taal en zo werd het ABN (want zo moet men het eigenlijk noemen) na verloop van heel wat tijd het Algemene Beschaafde Nederlands in het noorden.


Of om het met de woorden van de Nederlandse taalkundige M. Mooiaart te zeggen:
"In de volgende periode, de renaissance, kreeg het Nederlands een andere rol in de samenleving. Die ontwikkeling verliep anders voor de Noordelijke dan voor de Zuidelijke Nederlanden. In de Noordelijke Nederlanden (de Republiek) gingen geleerden en schrijvers zich na de onafhankelijkheid van Spanje in hun moedertaal verdiepen. Het Nederlands werd op steeds meer terreinen de voertaal en dus kwam er behoefte aan een eenheidstaal. De standaardtaal in Nederland was vooral gebaseerd op de taal van de Hollandse stedelijke elite, met Zuid-Nederlandse en Duitse invloeden."


Eigenlijk zegt óók Mooiaart hier: de essentie van het AN is het Hollands, Van der Sijs zegt dit, en dat zeg ik ook.

Of Van der Sijs nu het gelijk aan haar kant heeft of niet doet er eigenlijk volstrekt niet toe. Wat kan het de Vlamingen schelen of het hedendaags Nederlands voor 50, 60 of 100 % uit de regio Holland komt? Dit heeft voor onze dagdagelijkse omgang met elkaar toch volstrekt geen belang? Niet voor het geschreven Nederlands (waar u ook gebruik van maakt) en evenmin voor het gesproken Nederlands (ons Vlaams accent is slechts één van de vele accenten uit het Nederlands taalgebied). Het Frans is voor uw dierbare landgenoten, de Walen, toch ook een taal die uit een ander oord is binnengewaaid? Het Engels is voor de Schotten evenmin "inheems". Zij gebruiken evenzeer een "vreemde taal" en spreken die met hun eigen accent. SO WHAT ??? Waarom blijft u in godsnaam daar toch voortdurend over te meieren? Dit heeft in onze huidige tijd niet het minste belang, en dat u daar "ongelukkig" over bent heeft nog veel minder belang. De Fransen zouden zeggen: Vas te pendre ailleurs!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De mythe van de zogenaamde 'Zuiderse' invloed op de Statenbijbel:

Van der Sijs:

"Van de tweeëntwintig mensen die daadwerkelijk aan de vertaling meegewerkt hebben, waren er slechts vijf in het Zuiden geboren: de vertalers A. Walaeus en W. Baudart en de overzieners S. Damman, F. Gomarus en A. Thysius. Wat in dit verband echter nooit wordt genoemd, is dat een even groot aantal van de medewerkers, namelijk ook vijf, geboren en getogen zijn in Duitsland: A. Aemilius, B. Fullenius, J. Polyander, C. Sibelius en A. Widmar(ius)'. Bovendien hebben vier van de vijf Zuid- Nederlanders 'gedurende langere tijd in het buitenland, vooral Duitsland en in minder mate Engeland gewoond, voordat ze naar de Noordelijke Nederlanden verhuisden'. "

Als dat staalharde bewijzen moeten voorstellen voor haar thesis, kan ik goed begrijpen dat ze niet onmiddellijk op veel bijval kan rekenen onder de neerlandici...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als dat staalharde bewijzen moeten voorstellen voor haar thesis, kan ik goed begrijpen dat ze niet onmiddellijk op veel bijval kan rekenen onder de neerlandici...

Ik niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik niet.

Hiermee geeft u dus toe dat haar thesis lang niet kan rekenen op enige academische unanimiteit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee geeft u dus toe dat haar thesis lang niet kan rekenen op enige academische unanimiteit.

Heb ik nooit ontkend. Zie mijn vorige posten in dit verband. Er zijn maar weinige thesissen die kunnen rekenen op 'academische unanimiteit'. Zelfs bepaalde thesissen van Einstein kunnen niet (meer) rekenen op 'academische unanimiteit'.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik meen me te herinneren dat Prof Van der Wal ook dingen poneerde die in de richting van Van der Sijs gingen.

Marijke van der Wal schrijft: "Er werd voor de Statenvertaling gestreefd naar een algemeeen aanvaardbaar taalgebruik. Door vertalers en reviseurs uit verschillende gewesten te kiezen (uit Noord en Zuid) trachtte men tot een algemene taal te komen waarin kenmerken die slechts tot één beperkt dialectgebied behoorden, geen plaats kregen. Het zuidelijk Nederlands heeft nog een duidelijk stempel gedrukt op de Statenvertaling: men handhaafde plechtig klinkende vormen op e als Here, gebruikte het diminutiefsuffix -ken en verscheidene Zuidnederlandse woorden als zenden, bestieren, lieden, kiecken en dergelijke. Het verouderde ende 'en' werd vanwege de plechtstatigheid ook nog gehanteerd. De taal van de Statenvertaling, die zo'n belangrijke plaats innam, heeft in de prediking, bij lezing in gezinnen en bij gebruik van bijbelteksten en -fragmenten op scholen grote invloed uitgeoefend." (Geschiedenis van het Nederlands, bladzijde 221-222)

[Rikm]

"Er zijn maar weinige thesissen die kunnen rekenen op 'academische unanimiteit'"

Mmh. Gooi dat zinnetje maar op de hoop van de contradicties van Het Oosten (en in uitbreiding ook op dat van Mauste). Er is geen "academische unanimiteit", maar we pikken er ééntje uit dat een beetje in onze kraam past en daarmee slaan we dan iedereen die een afwijkende mening heeft om de oren.

Toch een beetje oppassen met geschiedenis, zeker als het pad van de algemene inzichten wil verlaten en je wil toespitsen op de kleine details. De blinde die de slurf van de olifant vast heeft, denkt dat het dier op een slang lijkt...