"jezus heeft nooit bestaan"

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik zou dat zeker geen complot noemen, eerder het schrijven van een gnostische variante van de toen gangbare mysteriecultussen, met Jezus als inspiratiebron. Zo werken auteurs van fictie meestal hoor.

.

Nee hoor, uw stelling was dat de Aramese fouten in de Griekse evangelies opzettelijk gemaakt werden. Dat betekent een kwaadwillig opzet om ons te misleiden.
Ik zou dus toch een complot noemen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ze zijn wel stevig, is het niet ? Je hebt nu wel wat moeite je ongelijk toe te geven. Altijd pijnlijk zo onderuit gaan.

Duidelijk, dat heeft pijn gedaan. Misschien kun je hier iets mee ?:
http://www.bol.com/nl/p/de-hermetisc...72/?country=BE
Of wil je dat ik eruit voorlees ?
.

Ik zal de vragen nogmaals herhalen.

Wat is gnostiek volgens u (dus geen link van een boek sturen, want ik vraag het aan u) en welke passage in (eender welke brief) van Paulus is gnostisch?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee hoor, uw stelling was dat de Aramese fouten in de Griekse evangelies opzettelijk gemaakt werden. Dat betekent een kwaadwillig opzet om ons te misleiden.
Ik zou dus toch een complot noemen.

Jij kijkt teveel TV. Ik zal het nog eens herhalen en laat het rustig doordringen:
Het totale N.T. is geschreven in het Koinè Grieks voor een Griekssprekend publiek. Hetzelfde publiek wat de Torah leest via de Septuagint. Deze manuscripten zijn geschreven onder Romeinse bezetting. Dan schrijven over weerstandsorganisaties in een toch lovende zin kan maar als je bepaalde begrippen gaat vervormen door zijn vertaling, dat de Romeinen dit niet door hebben wat er staat, maar wél de gehelleniseerde joden, die trouwens ook nog geviseerd en onderdrukt werden door deze conflicten in het moederland. Een van de bekendste voorbeelden is het begrip ' almah ' wat ' jonge vrouw betekend, maar door Mattheüs in het Grieks vertaald heeft als ' maagd '. Wil je dit complot noemen ? Doe maar als je je daar gelukkig mee voelt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik zal de vragen nogmaals herhalen.

Wat is gnostiek volgens u (dus geen link van een boek sturen, want ik vraag het aan u) en welke passage in (eender welke brief) van Paulus is gnostisch?

Deze vraag kan ik niet beter omschrijven als bv. E.Pagels dit kan en heeft daar ook een volledig boek van 200 blz. voor nodig. Dit gaat dus niet zomaar via enkele lijntjes.
En als je nu deze vragen nogmaals gaat herhalen zal ik je niet meer zo vriendelijk te woord staan.

[Hypatia]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik zal de vragen nogmaals herhalen.

Wat is gnostiek volgens u (dus geen link van een boek sturen, want ik vraag het aan u) en welke passage in (eender welke brief) van Paulus is gnostisch?

Sinds jaren houd ik me bezig met het lezen van gnostische geschriften en boeken omdat er iets is dat me raakt en me dingen openbaart waar ik me niet bewust van was. Een openbaring voor mezelf dus.
Volgens mij is gnostiek de leer van de Zelfkennis. Deze leer is afkomstig van het oude Egypte. Boven de school van Alexandrië hing een opschrift: Wie zichzelf kent, kent het AL. Ook Jezus zegt in het Thomasevangelie: Wie zichzelf niet kent weet niets.
Dus ik houd het op een soort bewustwording, een innerlijk weten, ontdekken dat je méér bent dan alleen je biologische, ontdekken dat je innerlijk God bent. Gnosis wil zeggen: Ken jezelf!
Of Paulus gnostisch was, dat zou kunnen, maar het kan ook dat geschriften van hem vervalst zijn of teksten toegevoegd, zodat ze weer dogmatisch overkomen.
Ik houd het op een persoonlijke visie van de gnostiek, omdat er meerdere stromingen van zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik snap perfect wat het koninkrijk gods betekent, en wat de Messias betekent.

En wat is nu weer de betekenis van ' messias ' ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Deze dominee komt er publiek voor uit dat hij het bestaan van de historische figuur jezus als een mythe ziet uit het oude egypte.
Die heeft lef, om dat zo open te zeggen.

Voor een humanist is het onbelangrijk te weten of een profeet Jezus of Mohammed heeft bestaan.

De vraag is dus in hoeverre een historische figuur zoals Jezus nog belangrijk kan zijn. Net zoals Mohammed.

Blijkbaar wel.

Ik heb medelijden met haar (of zijn) leven laat leiden door een profeet.

Ik had meer aan Led Zeppelin.

De getuigen van Jehova zijn een bende idioten. Zo is dat. De vraag is hoe je omgaat met andere levensbeschouwingen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De auteur heeft er dan niet bij stil gestaan dat het N.T. is geschreven door Hellenen met een joodse achtergrond. Deze zo gezegde ' vertaalfouten ' waren soms opzettelijk aangebracht en daardoor enkel begrijpelijk voor Helleense joden. Vergeet ook niet dat deze manuscripten geschreven zijn onder Romeinse heerschappij.
Dat het N.T. origineel in het Koinè geschreven is bestaat zelfs geen discussie meer over.

Dat is gewoon je reinste veronderstelling. Ik zou het zelfs 'larie' kunnen noemen. Het is zelfs zo goed als de evidentie zelf dat de eerste logia en eerste verhalen over Jezus in het Hebreeuws of Aramees geschreven werden. En het is meer dan goed mogelijk dat Mattheus (die voor de joden schreef in Jeruzalem en Palestina) zijn evangelie schreef in het Aramees of in het Hebreeuws.

Kortom: kom eens af van uw wolk! En zeker: lees eens wat andere boeken.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is gewoon je reinste veronderstelling. Ik zou het zelfs 'larie' kunnen noemen. Het is zelfs zo goed als de evidentie zelf dat de eerste logia en verhalen over Jezus in het Hebreeuws of Aramees geschreven werden. En zeker voor de christen-gemeenten in Jeruzalem en Palestina.
Kortom: kom eens af van uw wolk! En zeker: lees eens wat andere boeken.

Volgens mijn info was het Hebreeuws toen reeds een dode taal en werd slechts gebruikt in Joods godsdienstverband. Het gewone volk en dus ook Jezus schijnen Aramees gesproken te hebben. De invloedrijke 'betere' standen waren sterk vergriekst, cultureel gesproken.

[Het Oosten]

[quote=Aton;7528879]Dat beweer ik niet, dat beweren de evangelisten.

En je moet daarbij vooral even vergeten dat men slechts enkele via de moeder als Jood geboren kan zijn.
Totaal irrelevant.

Ik wil enkel maar zeggen dat zelfs nu nog tekton in onze woordenschat zit. Tekton wou ook ' ondernemer' zeggen wat ook op zakenman kan slaan. Timmerman als betekenis heeft men er later pas aan gegeven om zijn vader af te schilderen als iemand van lagere afkomst, net zoals men hem steeds als een oude man pleegt af te beelden.



Precies daarom moeten we deze geschiedenis ontdoen van de fictie.

In de tijd van Jezus werd het 'joods-zijn' bepaald langs de vaderlijke lijn. Niet langs de moederlijke afstamming.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Volgens mijn info was het Hebreeuws toen reeds een dode taal en werd slechts gebruikt in Joods godsdienstverband. Het gewone volk en dus ook Jezus schijnen Aramees gesproken te hebben. De invloedrijke 'betere' standen waren sterk vergriekst, cultureel gesproken.

Zo dood was die taal nu ook niet. En zeker niet de schriftelijke taal. Want we weten dat Bar Kochba ettelijke brieven schreef in het Hebreeuws (dus niet in het Aramees). En dat gebeurde in de jaren 132 na Chr.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Vanwaar het idee dat deze familie niet in of rond Jeruzalem woonden ?

Waarom zou die er wel wonen? Indien we doorgaan op het N.T. (en dat doet u toch ook de hele tijd...) dan zou Jezus geboren en getogen zijn in Nazareth en zou hij zich later gevestigd hebben in Kafarnaum. Jacobus echter zou later wel in Jeruzalem hebben gewoond vermits hij priester was van de Tempel. Maar over de andere familieleden weten we niets. Tenzij... ja tenzij Eusebius het ons meent te moeten vertellen. En dan blijkt dat de familieleden van Jezus arme boeren waren, die geen enkel (politiek) gevaar betekenden. Keizer Domitianus (lees: zijn rechtbank), daagde hen voor de rechtbank, vond ze maar triestige sloebers, niet in de verste verte Joods troonpredendenten waardig, en liet ze gaan.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo dood was die taal nu ook niet. En zeker niet de schriftelijke taal. Want we weten dat Bar Kochba ettelijke brieven schreef in het Hebreeuws (dus niet in het Aramees). En dat gebeurde in de jaren 132 na Chr.

Tot midden 19de eeuw werd alhier het universitair onderwijs in een dode taal verstrekt nl. het Latijn. Wat niet belette dat gehele thesissen en verhandelingen in deze taal opgesteld werden. Ik kan me goed voorstellen, dat dit ook voor bepaalde zaken aldaar en toen in het Hebreeuws gebeurde.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is gewoon je reinste veronderstelling. Ik zou het zelfs 'larie' kunnen noemen. Het is zelfs zo goed als de evidentie zelf dat de eerste logia en eerste verhalen over Jezus in het Hebreeuws of Aramees geschreven werden. En het is meer dan goed mogelijk dat Mattheus (die voor de joden schreef in Jeruzalem en Palestina) zijn evangelie schreef in het Aramees of in het Hebreeuws.

Kortom: kom eens af van uw wolk! En zeker: lees eens wat andere boeken.

Kom maar eens met wat bewijs. En heb je een suggestie betreft boeken ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En wie hebben dit beweerd ? Bron graag ( als het even kan )

Wel, dat is eerder voor de hand liggend. Als er vermeldingen gemaakt zijn van Jezus en zijn beweging en daaruit zou blijken dat hij niet de persoon was zoals de eerste kerkvaders hem wilde zien, lag het voor de hand dat zoveel mogelijk alle compromitterende passages en documenten werden verwijderd. Zelfs in Josephus' boek heeft men zitten prutsen ( het originele bestaat niet meer ). Als zou blijken uit externe documenten dat Jezus een opstand tegen het Romeinse rijk heeft gepleegd en helemaal geen vredesprofeet was met een nieuwe leer, had het Christendom maar een kort leven zijn beschoren. De eerste christenen waren Nazareners, ijveraars ( zelotès ) die niet zo geliefd waren en waar wel degelijk nog zaken bekend zijn om reden dat de latere gnostische versie zich als martelaren konden uitgeven.

Dit gaat hier niet om MIJN complottheorie, laat dit even duidelijk zijn. En als je gronden hebt om aan te nemen dat de originelen in het Aramees zijn geschreven, laat dit vooral aan Wikipedia weten. Met een goede thesis zit er misschien wel een doctoraat in.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament
Succes ermee.

Natuurlijk gaat het over uw complottheorie en deze van uw gelijkgezinden. Wat u stelt, is allemaal hypothese. Mij goed, en ik sta daar open voor. Maar u zult wel wat beter uit de hoek moeten komen: met argumenten, met feiten en met teksten die uw hypotheses bewijzen . En daar slaagt u maar niet in. U debiteert steeds maar dezelfde mantra. Meer nog, u faalt hier volkomen. U komt u er telkens weer belabberd uit. U lijkt me meer op een fantast.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Volgens mijn info was het Hebreeuws toen reeds een dode taal en werd slechts gebruikt in Joods godsdienstverband. Het gewone volk en dus ook Jezus schijnen Aramees gesproken te hebben. De invloedrijke 'betere' standen waren sterk vergriekst, cultureel gesproken.

Eens!

[Aton]

[quote=Het Oosten;7531848]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat beweer ik niet, dat beweren de evangelisten.


In de tijd van Jezus werd het 'joods-zijn' bepaald langs de vaderlijke lijn. Niet langs de moederlijke afstamming.

Matt. 1:16 En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.

Ja, je kunt gelijk hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eens!

Zoals de poster het stelde: 'schijnen'. In welke taal denkt u nu dat het titulum boven het kruis werd gesteld? _ Dat is toch duidelijk zeker: in het Hebreeuws!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo dood was die taal nu ook niet. En zeker niet de schriftelijke taal. Want we weten dat Bar Kochba ettelijke brieven schreef in het Hebreeuws (dus niet in het Aramees). En dat gebeurde in de jaren 132 na Chr.

Mijn advocaat schrijft ook nog steeds in het Latijn, enkel in zijn praktijk hoor. Hij schrijft en spreekt ook nog andere talen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is gewoon je reinste veronderstelling. Ik zou het zelfs 'larie' kunnen noemen. Het is zelfs zo goed als de evidentie zelf dat de eerste logia en eerste verhalen over Jezus in het Hebreeuws of Aramees geschreven werden. En het is meer dan goed mogelijk dat Mattheus (die voor de joden schreef in Jeruzalem en Palestina) zijn evangelie schreef in het Aramees of in het Hebreeuws.

Kortom: kom eens af van uw wolk! En zeker: lees eens wat andere boeken.

Heel interessant boek over dat onderwerp is "Le Christ hébreu" van Tresmontant.