De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Uiterst interessant. Het evenwicht in de beschouwingen valt op. De beschrijving van het volgens de vooroorlogse wet (1935) opgelegde collaboratiegedrag van de Belgische Administratie ter bescherming van de bevolking is daarvan een voorbeeld. Het maakt ook duidelijk dat er achteraf met verschillende maten gemeten is geworden naar gelang de gemeenschap waartoe men behoorde. Ook de Joodse gemeenschap kwam er uiteindelijk bekaaid van af. Nogmaals dank voor de tip.

Inderdaad een belangrijk en interessant document uit een objectieve en onverdachte hoek dat wat ik hierboven schreef grotendeels bewijst en illustreert. Ik dank klojo voor zijn bijdrage.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Uw geschiedenis is nogal kort door de bocht.

[Gipsy mode on] Verklaar u nader.[gipsy mode off]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Nee dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb alleen maar gesteld dat veel mensen niet eens zelf weten dat ze jood zijn.

Tijdens de inquisitie zijn tientallen duizenden tot honderdduizenden joden naar West Europa gevlucht. Velen weten niet eens dat ze feitelijk joodse voorouders hebben.

Als het in de tijden van de inquisitie gebeurde en er nadien vermenging was, kon je moeilijk nog kwalificeren onder de Nuernbergwetten.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De joodse gemeenschap in de jaren dertig en veertig was ook véél groter en zichtbaarder in Antwerpen dan in Brussel (zoals nu)?

Voorts moeten we ook even in het achterhoofd houden: 70% van de Belgische joden overleefden de bezetting. 70% van de Nederlandse joden deed dat niet. Desalniettemin was in Nederland de collaboratie minder doorgedrongen.

Jaja, die Nederlanders he

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik ga mij moeten herhalen. Waarom verbindt u volksmuziek met cultuur? Wie heeft dat beslist dat volksmuziek onder het container begrip cultuur valt? Ik herhaal deze vraag waarop u nog geen antwoord hebt op gegeven: wat zijn de objectieve criteria om dat te doen?
En dan zet u voor beide begrippen hetzelfde bijvoeglijk naamwoord: Grieks. En door dat te doen tovert u een band? En u veronderstelt dat ik die band moet zien?
Is er ook een band tussen mijn duitse herder en mijn Audi?

Deel uw diepgaande inzichten gerust met etnografen, waardoor u hen hopelijk overtuigt dat ze al die tijd op het verkeerde spoor zitten. Veel geluk ermee!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deel uw diepgaande inzichten gerust met etnografen, waardoor u hen hopelijk overtuigt dat ze al die tijd op het verkeerde spoor zitten. Veel geluk ermee!

En opnieuw geeft u mij een opdracht. En opnieuw ga ik dat niet doen, zoals bij de vorige opdracht die u mij gaf.

U gebruikt ook steeds machtsargumenten. In het Engels is dat the argument of authority.
Wat etnografen doen is heel interessant, maar heeft niets met deze discussie te maken.
Uw verwijzing naar cultuurwetenschappers is hetzelfde machtsargument.

Dus stop u te verbergen achter autoriteit, en kom zelf af met tegenargumenten.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik ga mij moeten herhalen. Waarom verbindt u volksmuziek met cultuur? Wie heeft dat beslist dat volksmuziek onder het container begrip cultuur valt? Ik herhaal deze vraag waarop u nog geen antwoord hebt op gegeven: wat zijn de objectieve criteria om dat te doen?
En dan zet u voor beide begrippen hetzelfde bijvoeglijk naamwoord: Grieks. En door dat te doen tovert u een band? En u veronderstelt dat ik die band moet zien?
Is er ook een band tussen mijn duitse herder en mijn Audi?

Uw Audi heeft banden. Ik vermoed zelfs 4.
Uw duitse herder heeft geen banden maar poten. Ik vermoed zelfs 4

[dalibor]

Het was in Brussel vooral Jules Coelst die de verdienste had niet te zeer samen te werken met de bezetter. En voor de rest speelde wel degelijk de politiek-ideologische context waarin Vlaanderen zich makkelijker kon vinden in de Nieuwe Orde-gedachten.

De Brusselse katholieke burgemeester Jules Coelst weigerde de davidster te verdelen onder de joodse bevolking en hij weigerde te helpen met de opsporing van Joden in het kader van de 'tewerkstelling in het Oosten'. In Groot-Antwerpen daarentegen werkten stadsbestuur en politie wel mee aan de verdeling van de davidster en de collectieve arrestaties van Joden. Dit verschil kan vooral verklaard worden vanuit een politiek-ideologische factor. Het Antwerpse bestuur had zich net als het Brusselse stadsbestuur in 1940 om pragmatische redenen aangesloten bij een maximale samenwerkingspolitiek, maar het einddoel lag elders, voor Antwerpen was het een proactieve poging om zich in te schakelen in de Duitse (Vlaamse) Nieuwe Orde

http://www.cegesoma.be/cms/rech_enco...hp?article=694

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het was in Brussel vooral Jules Coelst die de verdienste had niet te zeer samen te werken met de bezetter. En voor de rest speelde wel degelijk de politiek-ideologische context waarin Vlaanderen zich makkelijker kon vinden in de Nieuwe Orde-gedachten.



http://www.cegesoma.be/cms/rech_enco...hp?article=694

Je bewijst volledig wat ik hierboven trachtte te verduidelijken. Dat de repressie er een was met twee maten en twee gewichten en dat men naargelang men meer Vlaamsgezind was, meer in het oog van de storm kwam. Dat Delwaide een oorlogscrimineel was die door de Belgische staat en zijn partij na de oorlog compleet uit de wind is gezet. De link van klojo bewijst dit vanuit een onverdachte bron overduidelijk. Vertel dat ook eens aan je vriend Roger uit Het Oosten. Want die denkt nog altijd dat de collaboratie een puur Vlaams-nationalistisch gegeven was. Iets wat Belgisch nationalisten maar al te graag willen doen geloven. Het enige doel daarvan is om vervolgens het huidige Vlaams-nationalisme ermee te linken en het zo negatief af te doen. Gelukkig heeft de hedendaagse Vlaming dat achterbaks spelletje steeds meer en meer door.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U kan mij niet eens een definitie van cultuur geven. Ik weet wat een beschrijving is, maar wanneer is een beschrijving cultureel?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=572

Cultuur zijn alle gebruiken die courant zijn binnen een bevolkingsgroep en die niet ingegeven worden onder impuls van het voorzien van zijn levensonderhoud.

Ik heb u al een voorbeeld gegeven van een kermis. Het is courant en dus vooralsnog niet weg te denken uit onze maatschappij, maar het is niet levensnoodzakelijk.

Cultuur kan dus zowel abstract omschreven worden door andere containerbegrippen zoals religie, taal, normen, volksgebruiken, kookkunst, muziek, sport, ..., als specifiek (bv de kermis).

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik ga mij moeten herhalen. Waarom verbindt u volksmuziek met cultuur? Wie heeft dat beslist dat volksmuziek onder het container begrip cultuur valt? Ik herhaal deze vraag waarop u nog geen antwoord hebt op gegeven: wat zijn de objectieve criteria om dat te doen?

Volksmuziek is niet weg te denken in vele culturen.
Noch voorziet het in enige levensnoodzakelijke behoefte.

En dan zet u voor beide begrippen hetzelfde bijvoeglijk naamwoord: Grieks. En door dat te doen tovert u een band? En u veronderstelt dat ik die band moet zien?
Is er ook een band tussen mijn duitse herder en mijn Audi?

Zoals AJ al zei, je maakt er een complete hutsepot van.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Je bewijst volledig wat ik hierboven trachtte te verduidelijken. Dat de repressie er een was met twee maten en twee gewichten en dat men naargelang men meer Vlaamsgezind was, meer in het oog van de storm kwam. Dat Delwaide een oorlogscrimineel was die door de Belgische staat en zijn partij na de oorlog compleet uit de wind is gezet. De link van klojo bewijst dit vanuit een onverdachte bron overduidelijk. Vertel dat ook eens aan je vriend Roger uit Het Oosten. Want die denkt nog altijd dat de collaboratie een puur Vlaams-nationalistisch gegeven was. Iets wat Belgisch nationalisten maar al te graag willen doen geloven. Het enige doel daarvan is om vervolgens het huidige Vlaams-nationalisme ermee te linken en het zo negatief af te doen. Gelukkig heeft de hedendaagse Vlaming dat achterbaks spelletje steeds meer en meer door.

Net dat is wat De Wever niét zegt. Maar dat wil jij dan weer niet verstaan. Ik heb het in wezen niet over die burgemeesters alleen. Het algehele klimaat was antijoods, omdat dat toen deel was niet de Nieuwe Orde-ideologie. Dat gedachtengoed tastte niet enkel de politieke verantwoordelijken aan, maar ook de gewone bevolking. Getuige waarvan de pogrom in Antwerpen op 14 april '41 en het in brand steken van de synagoge in de Oostenstraat. Het algemene klimaat in Brussel was anders. We moeten het niet te rooskleurig voorstellen, maar daar was er geen pogrom, wenste Coelst niet zomaar de Duitse orders uit te voeren, konden joden op een ruimere bereidheid rekenen van de bevolking om hen te verbergen, en waren er minder verklikkers.

Vreemd: ik zit hier De Wever te verdedigen en jij plaats kanttekeningen bij zijn toespraak die in feite die toespraak afwijzen.

[duveltje382]

wiens brood men eet,wiens woord men spreekt,jullie jonge mensen zouden deze spreuk eens moeten leren begrijpend lezen

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Net dat is wat De Wever niét zegt. Maar dat wil jij dan weer niet verstaan. Ik heb het in wezen niet over die burgemeesters alleen. Het algehele klimaat was antijoods, omdat dat toen deel was niet de Nieuwe Orde-ideologie. Dat gedachtengoed tastte niet enkel de politieke verantwoordelijken aan, maar ook de gewone bevolking. Getuige waarvan de pogrom in Antwerpen op 14 april '41 en het in brand steken van de synagoge in de Oostenstraat. Het algemene klimaat in Brussel was anders. We moeten het niet te rooskleurig voorstellen, maar daar was er geen pogrom, wenste Coelst niet zomaar de Duitse orders uit te voeren, konden joden op een ruimere bereidheid rekenen van de bevolking om hen te verbergen, en waren er minder verklikkers.

Vreemd: ik zit hier De Wever te verdedigen en jij plaats kanttekeningen bij zijn toespraak die in feite die toespraak afwijzen.

Duidelijk dat SI zich helemaal niet kan terugvinden in de woorden van de wever.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Duidelijk dat SI zich helemaal niet kan terugvinden in de woorden van de wever.

Mij gaat het niet om of ik met De Wever volledig akkoord ga of niet - quod non - maar voor mij gaat het hier om de valse schijn te doorprikken die rond collaboratie heerst. De collaboratie was niet een zuiver Vlaams-nationalisch gegeven. Jambon had gelijk: "Iedere collaborateur had zijn eigen redenen om te collaboreren", alleen streeft het Belgisch nationalisme er naar om de bal volledig in het Vlaams-nationalistisch kamp te leggen en de misdaden van de eigen groep, de eigen staat, de eigen omgeving te minimaliseren en zoveel mogelijk te verheimelijken (cfr. oa. het geval opa Onckelinckx of het geval Delwaide)

Jullie willen het natuurlijk om evidente redenen zwart-wit houden. Wat totaal niet de realiteit is. Dat is de hypocrisie die ik aanklaag.
De Wever had in zijn toespraak moeten durven nuanceren. Ik begrijp dat dat dan weer alle belgicisten hun duivels zou hebben doen ontbinden. Nu misbruiken ze De Wevers woorden om hun zwart-witvoorstelling van de collaboratie nog te versterken.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=572

Cultuur zijn alle gebruiken die courant zijn binnen een bevolkingsgroep en die niet ingegeven worden onder impuls van het voorzien van zijn levensonderhoud.

Dan is alles cultuur, tenzij het over werk gaat. En kinderen maken, denk ik. Maar dan is bingo spelen ook cultuur en de hond uitlaten ook. In de neus peuteren in de file ook.

En bovendien ... 'binnen een bevolkingsgroep' is al onmogelijk. Hoe kan 'gebruiken die courant zijn ' binnen een bevolkingsgroep blijven?
Rubens heeft een groot deel van zijn opleiding in Italië gehad.
Popgroepjes in Vlaanderen zingen meestal in het Engels.
Ik kan zo duizenden voorbeelden geven ...

Uw definitie is zo vaag dat ze geen betekenis heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Cultuur kan dus zowel abstract omschreven worden door andere containerbegrippen zoals religie, taal, normen, volksgebruiken, kookkunst, muziek, sport, ..., als specifiek (bv de kermis).

Ok, om specifiek in te gaan op de kermis. Waarom vindt u dat dat onder de noemer cultuur moet komen?
Ik denk dat er zeker mensen zijn die enkel Bach en Bartok, en de gebroeders Van Eyck als cultuur zien. En een kermis waar muziek van Justin Bieber wordt gedraaid op de botsauto's, en uit een tombola kraampje constant de volgende kreet komt : 'altijd prrrrrrrijs!', met veel te luide boenke boenk muziek, er zijn mensen die dat NIET als cultuur ervaren. Hebben die mensen ongelijk?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Volksmuziek is niet weg te denken in vele culturen.
Noch voorziet het in enige levensnoodzakelijke behoefte..

Is dat zo? Bent u daar echt zo zeker van?
Als muziek alom tegenwoordig is overal ter wereld, dan moet het toch wel zeer zeer noodzakelijk zijn. Stel u voor dat we muziek afschaffen, zou er dan geen grote opstand komen? Of ziet u 'levensnoodzakelijk' alleen als eten en kaka en pipi doen?

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Zoals AJ al zei, je maakt er een complete hutsepot van .

Eerlijk gezegd niet. Ik ben de enige die constant dezelfde lijn blijft houden terwijl jullie constant van de ene tak op de andere springen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Mij gaat het niet om of ik met De Wever volledig akkoord ga of niet - quod non - maar voor mij gaat het hier om de valse schijn te doorprikken die rond collaboratie heerst. De collaboratie was niet een zuiver Vlaams-nationalisch gegeven. Jambon had gelijk: "Iedere collaborateur had zijn eigen redenen om te collaboreren", alleen streeft het Belgisch nationalisme er naar om de bal volledig in het Vlaams-nationalistisch kamp te leggen en de misdaden van de eigen groep, de eigen staat, de eigen omgeving te minimaliseren en zoveel mogelijk te verheimelijken (cfr. oa. het geval opa Onckelinckx of het geval Delwaide)

Jullie willen het natuurlijk om evidente redenen zwart-wit houden. Wat totaal niet de realiteit is. Dat is de hypocrisie die ik aanklaag.
De Wever had in zijn toespraak moeten durven nuanceren. Ik begrijp dat dat dan weer alle belgicisten hun duivels zou hebben doen ontbinden. Nu misbruiken ze De Wevers woorden om hun zwart-witvoorstelling van de collaboratie nog te versterken.

Er zijn eigenlijk maar 2 mogelijkheden. Ofwel heb je er geen zak van begrepen van wat De Wever zei. Ofwel doe je het bewust, die gespeelde naïviteit en dat gelul over nuancering. Daar gaat het nu net om, verdomme, dat nuancering over collaboratie totaal misplaatst is. Het gaat om misdadigers. Of ze nu waal of vlaming waren is eender.
Wees tenminste consequent, en zit niet te fantaseren over wat hij had moeten doen en hoe anderen dan hun duivels zouden hebben doen ontbinden. Jouw suggestie staat volkomen haaks op wat zijn mededeling was. Je zit te fantaseren over iets wat kompleet het tegenovergestelde is van wat zijn mededeling was.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er zijn eigenlijk maar 2 mogelijkheden. Ofwel heb je er geen zak van begrepen van wat De Wever zei. Ofwel doe je het bewust, die gespeelde naïviteit en dat gelul over nuancering. Daar gaat het nu net om, verdomme, dat nuancering over collaboratie totaal misplaatst is. Het gaat om misdadigers. Of ze nu waal of vlaming waren is eender.
Wees tenminste consequent, en zit niet te fantaseren over wat hij had moeten doen en hoe anderen dan hun duivels zouden hebben doen ontbinden. Jouw suggestie staat volkomen haaks op wat zijn mededeling was. Je zit te fantaseren over iets wat kompleet het tegenovergestelde is van wat zijn mededeling was.

Ik heb het niet over de misdadigers. Die waren er langs beide zijden. Alleen zijn enkel degenen die een vlaas-nationaal etiket konden opgeplakt worden gestraft. De goeie Belgische misdadigers worden zelfs nog als helden beschouwde door de Belgisch nationalisten zoals jij en Roger uit Het Oosten. Dat is hierboven duidelijk geworden. Mij gaat het - en dat weet je ook al lang, maar toch blijf je de komedie verderspelen - om de duizenden mensen die nog steeds als collaborateurs worden beschouwde omdat ze in de repressiedagen gewoon geviseerd werden owv hun hun Vlaamsgezindheid, zonder dat ze een mens iets in de weg hadden gelegd. Die vele duizenden waarvan de Belgische staat achteraf zelf erkende dat ze ten onrechte gestraft waren, maar waarvoor geen verontschuldigingen noch schadevergoedingen kwamen van het Belgisch creatuur, terwijl op het moment dat zij schijnprocessen ondergingen echte Belgische misdadigers toen de straten afschuimden en zelfs nooit vervolgd werden, laat staan veroordeeld. Dat is de schande waartegen ik opkom. Dat is het onrecht dat jij en je kornuiten verdedigen. Voor mij kunnen zulke mensen en de on-staat die ze aanbidden de pot op.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Ik heb het niet over de misdadigers. Die waren er langs beide zijden. Alleen zijn enkel degenen die een vlaas-nationaal etiket konden opgeplakt worden gestraft. De goeie Belgische misdadigers worden zelfs nog als helden beschouwde door de Belgisch nationalisten zoals jij en Roger uit Het Oosten. Dat is hierboven duidelijk geworden. Mij gaat het - en dat weet je ook al lang, maar toch blijf je de komedie verderspelen - om de duizenden mensen die nog steeds als collaborateurs worden beschouwde omdat ze in de repressiedagen gewoon geviseerd werden owv hun hun Vlaamsgezindheid, zonder dat ze een mens iets in de weg hadden gelegd. Die vele duizenden waarvan de Belgische staat achteraf zelf erkende dat ze ten onrechte gestraft waren, maar waarvoor geen verontschuldigingen noch schadevergoedingen kwamen van het Belgisch creatuur, terwijl op het moment dat zij schijnprocessen ondergingen echte Belgische misdadigers toen de straten afschuimden en zelfs nooit vervolgd werden, laat staan veroordeeld. Dat is de schande waartegen ik opkom. Dat is het onrecht dat jij en je kornuiten verdedigen. Voor mij kunnen zulke mensen en de on-staat die ze aanbidden de pot op.

Er waren ENKEL misdadigers. En de mythe dat de vlaamse collaborateurs harder gestraft zijn dan de franstalige collaborateurs is al jaren doorprikt door wetenschappers als Bruno De Wever, Koen aerts of Luc Huyse. https://www.apache.be/2014/03/24/waa...lder-gestraft/
Dat is een mythe die het enkel nog goed doet bij nostalgici naar de zwarte periode maar historisch klopt het niet.