Was de collaboratie een fout?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo is dat. En die zogenaamde 'Raad van Vlaanderen' in 1917, opgezet door de Duitsers en bemand door Activisten, was gewoon een marionettenraad. Vlaams-nationale lakeien in dienst van de bezetter. En toen was collaborateur Borms er ook al bij...

HO, wanneer gaan we het eens hebben over die Grote Leugen?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor het overige…. het zal wel aan mij liggen, maar ik ben steeds verbaasd om de uiterste lichtheid waarmee sommigen die zich wetenschapper laten noemen een met de natte vinger uit de lucht geplukte veronderstelling durven voorleggen als zijnde een zonder verder nadenken voor waar aan te nemen realiteit : uw "Indien zij (= de As-machten) gewonnen hadden, dan zou u bovenstaand bericht niet eens geschreven hebben" is daar een goed voorbeeld van.

U argumenteert hierboven dat U het oneens met Bwarior wat het butterfly effect betreft. Hieronder argumenteert U dat U het volledig eens bent:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De waarheid is, mijnheer Bruno, dat niemand weet of kan weten welke berichten ik of eender wie anders hier of elders zeventig jaar na datum al dan niet zou geschreven hebben indien de verliezers van de tweede wereldoorlog de winnaars zouden geweest zijn. In de balans der gerede twijfel en verdere overweging, weegt die waarheid dermate door dat uw even onbezonnen als verderlichte stelling als niets anders dan lachwekkend voorkomt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

U argumenteert hierboven dat U het oneens met Bwarior wat het butterfly effect betreft. Hieronder argumenteert U dat U het volledig eens bent:

Grootste waardering voor wie nog een beetje aandacht heeft voor het debat, misschien dat er aantal in het geheim aan het collaboreren zijn. Dat heb je natuurlijk wanneer de Grote Leugen steeds transparanter wordt gemaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

U argumenteert hierboven dat U het oneens met Bwarior wat het butterfly effect betreft.

In tegendeel. Bwarrior schijnt kunnen te beweren met enige zekerheid wat er zou gebeurd zijn hadden de As-machten gewonnen. Dat betwist Gwylan nu net precies.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

U argumenteert hierboven dat U het oneens met Bwarior wat het butterfly effect betreft.

In tegendeel. Bwarrior schijnt kunnen te beweren met enige zekerheid wat er zou gebeurd zijn hadden de As-machten gewonnen. Dat betwist Gwylan nu net precies.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Vlamingen werden niet "onderdrukt". Sterker nog, in de 19de eeuw waren er heel wat homogeen-Vlaamse kabinetten (tussen 1884 en 1901 was er in alle regeringen samen één - 1 ! - Waalse minister). De meerderheden in Kamer en Senaat waren altijd samengesteld uit Vlaamse arrondissementen. August Vermeylen had gelijk toen hij zei dat als de taalwetgeving zo traag vooruit ging, het ook en voornamelijk de fout was van de Nederlandstaligen zelf.

De verfransing die inderdaad een feit was, had niets te maken met de Belgische staat, maar wel met een doorwerking van de Franse revolutie en vooral van de twintigjarige Franse bezetting van Belgie die een groot deel van de sociologische bovenlaag in héél Belgie verfranste.

De Belgische grondwet schreef de vrijheid van taal voor (en niet het Frans). In de praktijk betekende dit: het Frans in de binnenbesturen, de lokale taal - Frans of Nederlands (of in voorkomend geval zelfs Duits) - in de provincies en de gemeenten (en die entiteiten waren dan nog zeer autonoom), idem in het lager onderwijs. Dit was trouwens wat men al sedert de Habsburgse Tijd Tijd. Indien men het Nederlands echt wou onderdrukken, moest men gewoon doen wat de Franse bezetter deed: het op alle vlakken (tot kranten en toneelstukken toe) verbieden - quod non.

Het was de Vlaamse - vooral liberale - elite die Frans sprak, ondanks het feit dat elke rechter, notaris, advocaat, griffier de taal kon bezigen die hij wou (en net hier ligt het verschil met de Habsburgse Tijd, toen ze nog wél de streektaal hanteerden). Ze deden dit omdat ze het Nederlands te min vonden en het Frans daarentegen (in het voetspoor van de ideeen der Verlichting) als taal van de beschaving bezagen (en zij niet alleen, zelfs het Nederlandse Hof correspondeerde tot in de jaren 1890 louter in het Frans).

De (terechte) reactie van de katholieken (die in het Frans een teken van verval zagen en van ontaarding) en van Vlaamsgezinden leidden vanaf de jaren 1870 tot de taalwetgeving.

---

Natuurlijk was niet elke Vlaamsgezinde een collaborateur of verrader, integendeel zelfs.

Tijdens WO I heeft de verpletterende meerderheid van de Vlaamsgezinden de collaboratie zelfs in het geheim of openlijk tegengewerkt. Die moedige mensen (denk aan Paul Fredericq of Alfons Sevens ...) belanden vaak in Duitse kampen omwille van hun overtuiging. De collaborateurs (een groepje van maximaal 15.000 man, waarvan dan nog een enorm aandeel mensen afkomstig was van Nederlandse of Duitse afkomst) waren een infieme minderheid.

Het waren net de Vlaamsgezinden die de allergrootste patriotten waren en vrijwillig dienst namen, dat mag ook eens gezegd worden.

Scherpzinnige Vlaamsgezinden begrepen toen reeds, wat velen hier blijkbaar nog altijd niet inzien. In 1915 bv. ondertekenden verscheidene vooraanstaande Brusselse flaminganten (waaronder Camille Huysmans en Herman Teirlinck) een manifest waarin ze Duitse "gunsten" aan de Vlamingen afwezen en stelden dat "opgedoken bladen (t.t.z. zogezegd flamingantische die onder geheime Duitse leiding stonden) die onder de dekmantel van de taalstrijd andere dan Belgische belangen dienden, geen enkele fractie van de Vlaamse Beweging vertegenwoordigden".

De Vlaamsgezinde Alfons Van de Perre sprak in 1917 in een brief aan zijn vriend Frans Van Cauwelaert zo over de collaboratie: "Dat wordt een gemene plaatskensjagerij, en 't doet mij denken aan de dertig zilverlingen. Zo die mensen door Duitslands hulp moeten winnen - adieu dan. (...) Zie, Frans, 'k ben altijd in alle eerlijkheid vlaamsgezind geweest; maar zulke dingen walgen mij, walgen mij dat ik het niet zeggen kan". Zo zijn er talloze voorbeelden.

Interessante post, waarvoor dank.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Interessante post, waarvoor dank.

Beste Geert, al eens kunnen kijken naar dat plan dat men destijds genegeerd heeft? Redelijk schokkend natuurlijk.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Start er een draad over. Poneer uw stelling. En dan kunnen we daar misschien zinnig over gaan debatteren. Ernstig debatteren dan.

Het staat hier perfect bij 'collaboratie', dat is wat velen hier al een hele tijd trachten aan te geven, het is bijzonder subjectief. Wat de Grote Leugen zelf betreft gaat uiteraard over het bancaire systeem dat in handen is van een aantal. Voor WOII bestonden er plannen waardoor de druk van de ketel kon gehaald worden, dit heeft men verzuimd waardoor de bom letterlijk ontploft is. Hierna zijn er veel geschiedenisboekjes kunnen gevuld worden, allemaal omdat men die Grote Leugen in stand is blijven houden. De vraag is dan ook legitiem om het begrip 'collaboratie' met kennis terzake te bekijken en niet slechts te baseren op het oppervlakkige neveneffect dat vanuit deze flagrante veronachtzaming voortgekomen is. Zelfs vandaag blijft men dat ontkennen terwijl het kristalhelder is. Zeer graag HO, dit is zeer ernstig aangezien het vandaag nog een even grote actualiteitswaarde heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het staat hier perfect bij 'collaboratie', dat is wat velen hier al een hele tijd trachten aan te geven, het is bijzonder subjectief. Wat de Grote Leugen zelf betreft gaat uiteraard over het bancaire systeem dat in handen is van een aantal. Voor WOII bestonden er plannen waardoor de druk van de ketel kon gehaald worden, dit heeft men verzuimd waardoor de bom letterlijk ontploft is. Hierna zijn er veel geschiedenisboekjes kunnen gevuld worden, allemaal omdat men die Grote Leugen in stand is blijven houden. De vraag is dan ook legitiem om het begrip 'collaboratie' met kennis terzake te bekijken en niet slechts te baseren op het oppervlakkige neveneffect dat vanuit deze flagrante veronachtzaming voortgekomen is. Zelfs vandaag blijft men dat ontkennen terwijl het kristalhelder is. Zeer graag HO, dit is zeer ernstig aangezien het vandaag nog een even grote actualiteitswaarde heeft.

Dat heeft toch allemaal niets met collaboratie te maken. Dat is altijd het spijtige van vele draden. Men sleurt er van alles bij, een andere poster antwoordt er dan op en zo glijdt de draad af.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft toch allemaal niets met collaboratie te maken. Dat is altijd het spijtige van vele draden. Men sleurt er van alles bij, een andere poster antwoordt er dan op en zo glijdt de draad af.

Je begrijp het precies niet zo goed HO, al je teksten zouden heel anders geweest zijn als men aandacht zou hebben gehad voor de Grote Leugen. Net om deze reden ligt de schuldvraag heel anders, dit is gewoon een kwestie van elementaire logica. Een metafoor staat gepast, als je mensen in een presspot steekt en dan diegene die eerst begint te fluiten gaat beschuldigen, wat heb je dan gemist? En wees gerust, het was voor ons een gigantische schok toen we dat ontdekten, we hadden daar vroeger ook geen aandacht voor.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft toch allemaal niets met collaboratie te maken. Dat is altijd het spijtige van vele draden. Men sleurt er van alles bij, een andere poster antwoordt er dan op en zo glijdt de draad af.

Zal het voor de goede orde nog even geven waar het over gaat, er bestaan ook presentaties over in videovorm en toegepast op het heden. Geert is econoom en zal je dit zonder probleem kunnen bevestigen. Oorzaak en gevolg, je weet wel. Toch geen kattepis gezien het aantal slachtoffers?

At the height of the Great Depression a number of leading U.S. economists advanced a proposal for monetary reform that became known as the Chicago Plan. It envisaged the separation of the monetary and credit functions of the banking system, by requiring 100% reserve backing for deposits. Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan:

(1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations
(2) Complete elimination of bank runs
(3) Dramatic reduction of the (net) public debt
(4) Dramatic reduction of private debt

We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher's claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Je begrijp het precies niet zo goed HO, al je teksten zouden heel anders geweest zijn als men aandacht zou hebben gehad voor de Grote Leugen. Net om deze reden ligt de schuldvraag heel anders, dit is gewoon een kwestie van elementaire logica. Een metafoor staat gepast, als je mensen in een presspot steekt en dan diegene die eerst begint te fluiten gaat beschuldigen, wat heb je dan gemist? En wees gerust, het was voor ons een gigantische schok toen we dat ontdekten, we hadden daar vroeger ook geen aandacht voor.

Er is geen 'grote leugen' nodig. Als u goed 'mein Kampf' leest, dan hebt u meteen het exacte draaiboek voor wat Hitler van plan was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Leopold III was de gevangene van de nazi-Duitsers. Een vogel, opgesloten in een (gouden) kooi. In zijn bijzijn liep er steeds een Duitse officier die hem in feite constant maar discreet in de gaten hield. Leopold wilde een autoritaire staat met hem aan het hoofd. VNV-er Romsee wist hier meer over en stond ook in contact met het Hof. Tijdens zijn proces loste Romsee hier echter geen woord over. Leopold III wilde voor België een zo groot mogelijke zelfstandigheid laten behouden, waarschijnlijk in een Groot-Duitse constellatie na de overwinning van de Duitsers. Want Leopold III geloofde lange tijd in de overwinning van nazi-Duitsland zo blijkt. Maar Hitler bleef vaag en beloofde niets. Op het einde van de oorlog werd Leopold (en zijn kinderen) weggevoerd naar Duitsland als gevangenen. Was Leopold een collaborateur? Moeilijk. Zelfs al had hij het gewild, Hitler gaf hem de kans er niet toe.

Kijk, als zelfs de koning destijds zo dacht, waarom moeten sukkelaars die min of meer dezelfde analyse hadden gemaakt (even verkeerdelijk als hun vorst, blijkbaar) op het schavot omdat het bandieten zijn ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is geen 'grote leugen' nodig. Als u goed 'mein Kampf' leest, dan hebt u het exacte draaiboek voor wat Hitler van plan was.

Als je Lenin leest, dan weet je ook wat de communisten van plan waren. Dan is het toch raar dat mensen die die gaan bevechten zijn, nadien de "slechten" waren.

[Peche]

Das omda ze verloren zijn he duh

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is geen 'grote leugen' nodig. Als u goed 'mein Kampf' leest, dan hebt u het exacte draaiboek voor wat Hitler van plan was.

Het uitmoorden van de Joden is geen nobel idee, daar zal iedereen het wel over eens zijn. We moeten ook hier even naar de bron gaan kijken, blijkbaar werd in Hitler z'n innerlijke zoveel haat gecultiveerd waardoor z'n stoppen een beetje zijn doorgeslagen. Maar dat staat los van het feit dat men die plannen terzijde heeft gelegd waardoor nog veel meer slachtoffers zijn gevallen. Oppervlakkige analyses kan iedereen maken, je kan er achteraf boekjes over schrijven maar dat zijn dan nog slechts verhalen alsof je telefoonboeken reciteert. Maar dan nog blijft men die Grote Leugen verdedigen, zelfs vandaag nog. Wat is het nut daarvan?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als zelfs de koning destijds zo dacht, waarom moeten sukkelaars die min of meer dezelfde analyse hadden gemaakt (even verkeerdelijk als hun vorst, blijkbaar) op het schavot omdat het bandieten zijn ???

Geloven in een nazi-overwinning is één zaak. Meewerken aan die nazi-overwinning is een andere zaak.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je Lenin leest, dan weet je ook wat de communisten van plan waren. Dan is het toch raar dat mensen die die gaan bevechten zijn, nadien de "slechten" waren.

En de Christelijke Kerk, en zoveel meer. Waar zijn we dan in Godsnaam allemaal mee bezig?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geloven in een nazi-overwinning is één zaak. Meewerken aan die nazi-overwinning is een andere zaak.

Wat je nu een beetje zegt is dat al diegenen die tegen het bancaire systeem zijn allemaal Nazi's zijn. Voor de goede orde, het gaat dan even niet over het anti-joods zijn dan wel over dat specifieke element. Vandaag zien we een soortgelijke situatie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wat je nu een beetje zegt is dat al diegenen die tegen het bancaire systeem zijn allemaal Nazi's zijn. Voor de goede orde, het gaat dan even niet over het anti-joods zijn dan wel over dat s
pecifieke element. Vandaag zien we een soortgelijke situatie.

Neen, dat zeg ik niet.