Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wat een onzin allemaal, Adrian.

De meest logische stap is dat Vlaanderen gewoon een apart land wordt binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Vlaanderen kan binnen die structuur zelfs een eigen staatshoofd behouden, die slechts in naam de koning vertegenwoordigd. Dat is allemaal zo moeilijk niet, ook juridisch niet. We hoeven ons daarvoor geen bal aan te trekken van wat er in het verleden gezegd is geweest over den Belgique.

Ik snap niet waarom ge daar zo raar over doet, en nog minder waarom Spanje of Oostenrijk daarbij relevant zouden zijn. Niemand zit hier juridische claims op grondgebied te maken ofzo. Uiteraard is 'hereniging' een romantische term, geen juridische. So what?

Er wordt vaak gerefereerd naar 400 jaar terug dan wel 1815-1830 als basis vandaar. Zoals u het stelt valt dit weg en is op het eerste gezicht inderdaad gemakkelijker.

Wat de (evt. juridische) obstakels zijn?
Voorop staat of Nederland daartoe bereid zal zijn. Vanuit politieke zijde bestaat er alleen vanuit Vlaamse kant interesse daartoe. Bij Nederlandse politici is dit nul komma nul. Alleen Wilders heeft zich er korte tijd mee op gehouden, maar liet dit vrij snel weer varen.

Vergis u er niet in Nederland heeft zich altijd politiek op België gericht, het heeft de Vlaamse zaak nooit ondersteund, dan wel willen ondersteunen.
Pas sinds kort richt de Nederlandse politiek zich, vanwege verwikkelingen in België, eveneens op Vlaanderen. België als staat stond als staat voorop en werd belangrijker gevonden.
Hoewel er nu ook rekening wordt gehouden met Vlaanderen, lijkt Nederland momenteel de staat België belangrijker te vinden voor haar eigenbelang dan een uiteen gevallen België.
(Overigens niet mijn observatie, maar komt voor in een politieke studie)

Een keuze daartoe heeft tevens ook te maken of Nederland de belangen die het heeft met Duitsland, Frankrijk en de UK van grotere waarde zal vinden dan een samengaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wel grappig die flessen, doet mij denken aan relikwieën van heiligen met beentjes, tanden.etc.
Het lijkt mij wel zo dat veel mensen eerder zoiets kopen vanuit een soort hebzucht of jachtinstinct, dan een verstandige investering, maar ik kan mij natuurlijk vergissen. Over die relikwieën gesproken, daar zijn ook vaak wonderlijke gebeurtenissen aan gekoppeld, best wel grappig eigenlijk. Zolang mensen ergens een positief gevoel over hebben is daar toch niets mis mee?

Niets mis mee. Als iemand het er voor heeft, doen. Wat mij daarentegen ontgaat dat iemand 10 of €20.000 eraan wil spenderen zonder onderzoek te laten doen naar wat hij van plan is te kopen. Maar ja, het is handel. Over een jaar of tien is er vast wel een koper die het dubbele er aan wil spenderen.

Er was overigens nog een fles aan boord van die koets. Een fles met rum. Ter informatie, voor ooit een koper op een veiling ... omkleed met leer
(In 1819 bracht deze op een veiling op: £1 en 8 shilling. LOT no: 78)


Geschiedenis is vooral ook handel wat geld opbrengt. Ook historici doen er vlot aan mee daar wat ze schreven en schrijven verkocht moest en moet kunnen worden.
Een dergelijk verhaal als die fles wijn heeft voor een flink deel z'n oorzaak daar historici veel invloed hebben gehad hoe de verovering van de koets werd voorgesteld. Die koets moest vooral een symbool worden van de overwinning op Napoleon. Die flut koets was totaal niet van belang. Er werd veel bij verzonnen om de koets als belangrijk voor te doen stellen.

In de loop van jaren werden steeds meer schatten als diamanten, goud etc toegeschreven aan de koets die erin gevonden zouden zijn. Kunt je afvragen of er nog wel plaats voor Napoleon geweest zou zijn in de koets.

Een Belgische auteur die over Napoleon schrijft wil blijkbaar ook goed verkocht worden. Hij verzint er gewoon nieuwe feiten bij. Hij plaatst o.a. zelfs twee mannen op de bok terwijl er hooguit plaats was voor één.
Jammer voor hem, maar de één was sinds 1814 niet meer in dienst. Napoleon wilde hem in 1815 in geen geval nog terug.
Vervolgens verzint hij dat één van de mannen een tas bij zich had om te bewaken. Dit waren gewoon een paar reserve spullen voor nood die in de koets waren opgeslagen.
Dan nog had geen van die mannen op de bok hebben gezeten. Zo'n lijfwacht zat als hulpkoetsier alleen op de bok als Napoleon in het rijtuig zat. De eigenlijke koetsier reed in dat geval als postillion rijder vooraan op een paard. Wanneer Napoleon niet in het rijtuig zat, zat de koetsier op de bok.
Zo verzint hij er nog meer bij.

Als kenner en gerenommeerd schrijver breng je dus nieuwe feiten aan het licht. Over 50 jaar houden we daar dus rekening mee bij onderzoeken.

Wat wil het geval, Napoleon is vanaf 13 juni niet meer bij deze koets geweest. Hij liet deze achter en maakte gebruik van een andere koets of z'n paarden. De koets diende alleen om naar het slagveld te rijden en werd daarna achter de Keizerlijke Garde geparkeerd. Wat standaard was bij z'n oorlogen.
Zowel de Pruisen als de Britten hadden als symbool belang bij een mooi verhaal over deze koets. Vanaf dag 1, werd er door de geschiedenis heen van A tot Z over gelogen en bij gefantaseerd.

Vervolgens belandde de koets in Engeland en werden de meest fantastische verhalen in de media en historie bij elkaar gefantaseerd. Dit moest helpen om de overwinning op Napoleon nog groter voor te doen stellen.
De Britten stelden Napoleon daarom graag voor als een klein mannetje. Hij had echter een normale lengte voor die tijd, ongeveer 1.67 m, wat zelfs langer was dan de gemiddelde Nederlander in die tijd.

Ook schilders deden er vlot aan mee. Een schilder beeldde de koets in de 19e eeuw zo nauwkeurig af dat er vanuit gegaan kan worden dat hij de koets gezien heeft (in 1925 is de koets in vlammen opgegaan)
Er bestaat echter één nauwelijks bekende foto van de binnenkant van de deur. Hieruit blijkt dat hij van de beschrijvingen is uitgegaan welke niet correspondeerden met de werkelijkheid.

Typerend is dat zelfs in de huidige tijd er nog steeds vaak wordt vastgehouden aan de beschrijvingen uit de 19e eeuw.
Ook het verhaal dat Napoleon ontsnapt zou zijn bij die koets wordt nog steeds graag verteld. Best knap daar hij in geen vijf dagen meer bij die koets is geweest.

Een keer een testje gedaan. Vroeg om expliciete info bij een gerenommeerd museum. Kreeg gewoon het standaard verhaal waarvan ze zelf 100% zeker wisten dat dit onmogelijk waar kon zijn. Museums voeren een onderlinge strijd om bezoekers te trekken dus houden ze een flutverhaal bewust in stand

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U voert ook geen discussie. In tegenstelling tot Ernst Niessen, deze gaat serieus erop in om antwoorden te zoeken.

Ik heb nu éénmaal niet de ernst van Ernst Niessen, een zéér ernstig man....

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wanneer u naar hereniging toe wil is een juridische basis primair, het staat of valt daarmee.
Ik claim geen gelijk, breng naar voren wat van belang is om antwoorden te zoeken naar een juridische basis

Ik begrijp uw juridische fixatie niet: De huidige juridische situatie is er nu net om gewijzigd te worden bij een andere staatsinrichting.
De uitdaging van politici bestaat er immers in van bestaande wetten te wijzigen.

Intussen weten we echter nog steeds niet wat uw visie en uw standpunt is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er wordt vaak gerefereerd naar 400 jaar terug dan wel 1815-1830 als basis vandaar. Zoals u het stelt valt dit weg en is op het eerste gezicht inderdaad gemakkelijker.

Waarlijk, iemand heeft hier het gezien....

Maar ook hier rijst de vraag naar uw visie en uw standpunt bij wat Troubadour naar voren brengt.
Het mijne ziet er als volgt uit:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De meest logische stap is dat Vlaanderen gewoon een apart land wordt binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Vlaanderen kan binnen die structuur zelfs een eigen staatshoofd behouden, die slechts in naam de koning vertegenwoordigd.

Op die manier zou men idd. en Dietse staat (VL en NL) kunnen vestigen al is dat voor mij slechts een zeer prille aanzet daartoe.

Maar ik vrees dat men zo niet de Nederlanden gaat kunnen herenigen omdat de weerstand bij de Franstaligen (en Duitstaligen) wellicht te groot zal zijn. Voor hun zal dat neerkomen als lid worden van Nederland.
Als men de Nederlanden wil herenigen denk ik dat men best uitgaat van het bestaande Beneluxkader. Daar zijn ze reeds lid van, en dat letterlijk en figuurlijk onder een andere vlag die bij hen misschien minder weerstand oproept.

Maar goed, men moet natuurlijk weten wat men wil. Wat ik beslist niet wil is dat de anderstalige Nederlanders zouden in de armen gedreven worden van de eeuwenoude aarts- en erfvijand. De legers van de Nederlanden zouden dan eeuwen voor niets weerstand geboden hebben aan het Franse imperialisme en expansionisme, neen dat kan ik niet verteren en onmogelijk verkroppen.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ik snap niet waarom ge daar zo raar over doet, en nog minder waarom Spanje of Oostenrijk daarbij relevant zouden zijn. Niemand zit hier juridische claims op grondgebied te maken ofzo. Uiteraard is 'hereniging' een romantische term, geen juridische. So what?

Gij zijt niet de enige......

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Niets mis mee. Als iemand het er voor heeft, doen. Wat mij daarentegen ontgaat dat iemand 10 of €20.000 eraan wil spenderen zonder onderzoek te laten doen naar wat hij van plan is te kopen. Maar ja, het is handel. Over een jaar of tien is er vast wel een koper die het dubbele er aan wil spenderen.

Er was overigens nog een fles aan boord van die koets. Een fles met rum. Ter informatie, voor ooit een koper op een veiling ... omkleed met leer
(In 1819 bracht deze op een veiling op: £1 en 8 shilling. LOT no: 78)


Geschiedenis is vooral ook handel wat geld opbrengt. Ook historici doen er vlot aan mee daar wat ze schreven en schrijven verkocht moest en moet kunnen worden.
Een dergelijk verhaal als die fles wijn heeft voor een flink deel z'n oorzaak daar historici veel invloed hebben gehad hoe de verovering van de koets werd voorgesteld. Die koets moest vooral een symbool worden van de overwinning op Napoleon. Die flut koets was totaal niet van belang. Er werd veel bij verzonnen om de koets als belangrijk voor te doen stellen.

In de loop van jaren werden steeds meer schatten als diamanten, goud etc toegeschreven aan de koets die erin gevonden zouden zijn. Kunt je afvragen of er nog wel plaats voor Napoleon geweest zou zijn in de koets.

Een Belgische auteur die over Napoleon schrijft wil blijkbaar ook goed verkocht worden. Hij verzint er gewoon nieuwe feiten bij. Hij plaatst o.a. zelfs twee mannen op de bok terwijl er hooguit plaats was voor één.
Jammer voor hem, maar de één was sinds 1814 niet meer in dienst. Napoleon wilde hem in 1815 in geen geval nog terug.
Vervolgens verzint hij dat één van de mannen een tas bij zich had om te bewaken. Dit waren gewoon een paar reserve spullen voor nood die in de koets waren opgeslagen.
Dan nog had geen van die mannen op de bok hebben gezeten. Zo'n lijfwacht zat als hulpkoetsier alleen op de bok als Napoleon in het rijtuig zat. De eigenlijke koetsier reed in dat geval als postillion rijder vooraan op een paard. Wanneer Napoleon niet in het rijtuig zat, zat de koetsier op de bok.
Zo verzint hij er nog meer bij.

Als kenner en gerenommeerd schrijver breng je dus nieuwe feiten aan het licht. Over 50 jaar houden we daar dus rekening mee bij onderzoeken.

Wat wil het geval, Napoleon is vanaf 13 juni niet meer bij deze koets geweest. Hij liet deze achter en maakte gebruik van een andere koets of z'n paarden. De koets diende alleen om naar het slagveld te rijden en werd daarna achter de Keizerlijke Garde geparkeerd. Wat standaard was bij z'n oorlogen.
Zowel de Pruisen als de Britten hadden als symbool belang bij een mooi verhaal over deze koets. Vanaf dag 1, werd er door de geschiedenis heen van A tot Z over gelogen en bij gefantaseerd.

Vervolgens belandde de koets in Engeland en werden de meest fantastische verhalen in de media en historie bij elkaar gefantaseerd. Dit moest helpen om de overwinning op Napoleon nog groter voor te doen stellen.
De Britten stelden Napoleon daarom graag voor als een klein mannetje. Hij had echter een normale lengte voor die tijd, ongeveer 1.67 m, wat zelfs langer was dan de gemiddelde Nederlander in die tijd.

Ook schilders deden er vlot aan mee. Een schilder beeldde de koets in de 19e eeuw zo nauwkeurig af dat er vanuit gegaan kan worden dat hij de koets gezien heeft (in 1925 is de koets in vlammen opgegaan)
Er bestaat echter één nauwelijks bekende foto van de binnenkant van de deur. Hieruit blijkt dat hij van de beschrijvingen is uitgegaan welke niet correspondeerden met de werkelijkheid.

Typerend is dat zelfs in de huidige tijd er nog steeds vaak wordt vastgehouden aan de beschrijvingen uit de 19e eeuw.
Ook het verhaal dat Napoleon ontsnapt zou zijn bij die koets wordt nog steeds graag verteld. Best knap daar hij in geen vijf dagen meer bij die koets is geweest.

Een keer een testje gedaan. Vroeg om expliciete info bij een gerenommeerd museum. Kreeg gewoon het standaard verhaal waarvan ze zelf 100% zeker wisten dat dit onmogelijk waar kon zijn. Museums voeren een onderlinge strijd om bezoekers te trekken dus houden ze een flutverhaal bewust in stand

Erg leuk verhaal.
Vergeet niet dat sommige mensen aan "wisfull thinking" doen en graag iets willen geloven.
Sommigen vertellen tien keer onzin en gaan er na tien zelf nog in geloven ook.
Best wel lachen...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarlijk, iemand heeft hier het gezien....

Maar ook hier rijst de vraag naar uw visie en uw standpunt bij wat Troubadour naar voren brengt.
Het mijne ziet er als volgt uit:
Op die manier zou men idd. en Dietse staat (VL en NL) kunnen vestigen al is dat voor mij slechts een zeer prille aanzet daartoe.

Maar ik vrees dat men zo niet de Nederlanden gaat kunnen herenigen omdat de weerstand bij de Franstaligen (en Duitstaligen) wellicht te groot zal zijn. Voor hun zal dat neerkomen als lid worden van Nederland.
Als men de Nederlanden wil herenigen denk ik dat men best uitgaat van het bestaande Beneluxkader. Daar zijn ze reeds lid van, en dat letterlijk en figuurlijk onder een andere vlag die bij hen misschien minder weerstand oproept.

Maar goed, men moet natuurlijk weten wat men wil. Wat ik beslist niet wil is dat de anderstalige Nederlanders zouden in de armen gedreven worden van de eeuwenoude aarts- en erfvijand. De legers van de Nederlanden zouden dan eeuwen voor niets weerstand geboden hebben aan het Franse imperialisme en expansionisme, neen dat kan ik niet verteren en onmogelijk verkroppen.
Gij zijt niet de enige......

Een standpunt heb ik niet en probeer te voorkomen dit zelfs te krijgen.
Evenals bij militaire historie is het zaak proberen te voorkomen dat er sympathie gaat ontstaan voor een persoon of strijdende partijen

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er wordt vaak gerefereerd naar 400 jaar terug dan wel 1815-1830 als basis vandaar. Zoals u het stelt valt dit weg en is op het eerste gezicht inderdaad gemakkelijker.

Wat de (evt. juridische) obstakels zijn?
Voorop staat of Nederland daartoe bereid zal zijn. Vanuit politieke zijde bestaat er alleen vanuit Vlaamse kant interesse daartoe. Bij Nederlandse politici is dit nul komma nul. Alleen Wilders heeft zich er korte tijd mee op gehouden, maar liet dit vrij snel weer varen.

Vergis u er niet in Nederland heeft zich altijd politiek op België gericht, het heeft de Vlaamse zaak nooit ondersteund, dan wel willen ondersteunen.
Pas sinds kort richt de Nederlandse politiek zich, vanwege verwikkelingen in België, eveneens op Vlaanderen. België als staat stond als staat voorop en werd belangrijker gevonden.
Hoewel er nu ook rekening wordt gehouden met Vlaanderen, lijkt Nederland momenteel de staat België belangrijker te vinden voor haar eigenbelang dan een uiteen gevallen België.
(Overigens niet mijn observatie, maar komt voor in een politieke studie)

Een keuze daartoe heeft tevens ook te maken of Nederland de belangen die het heeft met Duitsland, Frankrijk en de UK van grotere waarde zal vinden dan een samengaan.

U stelt het te simpel voor.
Uit welk onderzoek onder parlementariërs blijkt dat men niet passief de herenigingsgedachten onderschrijft of op zijn minst tegenspreekt?
De PVV heeft hechte banden met VB, ook in het Europees parlement, maar al eerder waren er al sprake van contacten tussen de VB.
Maar het lijkt mij niet logisch om iedere keer op de Groot Nederlandse gedachte terug komen door de PVV en andere partijen. België is nu eenmaal een souverein land, en daar is respect voor.
Verder zijn de juridische verschillen niet al te groot, waarom denkt u dat politie van België in Nederland, zij het beperkt, in mag grijpen en omgekeerd, waarom denkt u dat het akkoord van Senningen verder gaat dan Sjengen? Bovendien heeft het burgerlijk wetboek dezelfde basis, namelijk via Nappie.
Wat wel zo is, dat is de ingewikkelde gelaagdheid van bestuur binnen België juridische besluitvorming moeilijk maakt. Dit forum geeft dit ook weer. En ik denk ook dat op militair, sociaal en ander gebied met veel meer samen kan doen. Juist de verschillen nodigen uit om te komen tot een vergelijk. Door die verschillen met onze zuiderburen leer ik ook heel veel over de tekortkomingen op het gebied van wetgeving en normen in eigen land. Is allemaal prachtig mooi.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Erg leuk verhaal.
Vergeet niet dat sommige mensen aan "wisfull thinking" doen en graag iets willen geloven.
Sommigen vertellen tien keer onzin en gaan er na tien zelf nog in geloven ook.
Best wel lachen...

Vergis u er niet in, wij willen zelf ook vaak niet geconfronteerd worden met de werkelijkheid. Mee een reden dat historici dit beeld ons niet schetsen.

Er zijn nauwelijks historici die de werkelijkheid van Waterloo naar voren brachten en brengen (behalve een korte vermelding of in een voetnoot). Met name ook schilders hebben dit angstvallig vermeden.
Er werd geroofd, gemoord en geplunderd door reguliere militairen, deserteurs .... als wel ook door de burgerbevolking.
Een dag na de slag lag Waterloo vol met beroofde uitgeklede lijken en gewonden. Vijf dagen na de slag lagen ze er nog.

Gewonden werden ijskoud afgemaakt met bajonetten en beroofd. Gouden tanden werden er uitgetrokken. Van de Britten is bekend dat een grote hoeveelheid gouden tanden Engeland binnenstroomde. De Belgische militairen leden er bijzonder onder daar ze veelal Franse uniformen droegen.

Niet alleen Franse militairen werden beroofd, evengoed de eigen geallieerde militairen. Een Britse officier schreef dat hij doodsbang was omgebracht te woorden door Pruissen, voor z'n ogen werden Franse gewonde militairen omgebracht met bajonetten.
Een Britse officier zag een zelfde iets gebeuren door Pruissen, doodleuk gaf hij aan dat de mogelijkheid hem om dat moment ontbrak om eveneens militairen van hun kleding te ontdoen

Deze werkelijkheid willen we niet graag zien bij de viering van Waterloo, laat staan dat we dit willen lezen.
Hoeveel bezoekers zou het trekken, hele velden en langs de weg uitgeklede doden en gewonden, met militairen en burgers met een nijptang op jacht naar gouden tanden?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een standpunt heb ik niet en probeer te voorkomen dit zelfs te krijgen.
Evenals bij militaire historie is het zaak proberen te voorkomen dat er sympathie gaat ontstaan voor een persoon of strijdende partijen

Het gaat er om een totaalbeeld weer te geven.
Militaire geschiedschrijving alleen vanuit militair aspect te bezien is op zich niet verstandig.
Geschiedenis is veelzijdig. En staten en structuren vallen om, omdat bepaalde militaire-, veiligheid- en sociale- en andere barrières komen te vervallen. Het is als een domino effect. Dat mis ik nog bij u. Ik heb helaas de tijd niet om dit uit te werken in een soort "bow-tie" model, maar misschien u en anderen wel. Maar het gaat mij vooral om wat wij er van kunnen leren, de fouten die zijn gemaakt. De goede dingen weten we wel, maar juist de foute dingen. Het gaat mij om het leerproces.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U stelt het te simpel voor.
Uit welk onderzoek onder parlementariërs blijkt dat men niet passief de herenigingsgedachten onderschrijft of op zijn minst tegenspreekt?
De PVV heeft hechte banden met VB, ook in het Europees parlement, maar al eerder waren er al sprake van contacten tussen de VB.
Maar het lijkt mij niet logisch om iedere keer op de Groot Nederlandse gedachte terug komen door de PVV en andere partijen. België is nu eenmaal een souverein land, en daar is respect voor.
Verder zijn de juridische verschillen niet al te groot, waarom denkt u dat politie van België in Nederland, zij het beperkt, in mag grijpen en omgekeerd, waarom denkt u dat het akkoord van Senningen verder gaat dan Sjengen? Bovendien heeft het burgerlijk wetboek dezelfde basis, namelijk via Nappie.
Wat wel zo is, dat is de ingewikkelde gelaagdheid van bestuur binnen België juridische besluitvorming moeilijk maakt. Dit forum geeft dit ook weer. En ik denk ook dat op militair, sociaal en ander gebied met veel meer samen kan doen. Juist de verschillen nodigen uit om te komen tot een vergelijk. Door die verschillen met onze zuiderburen leer ik ook heel veel over de tekortkomingen op het gebied van wetgeving en normen in eigen land. Is allemaal prachtig mooi.

Mocht u hierop doelen? ... "Nederland heeft zich altijd politiek op België gericht, het heeft de Vlaamse zaak nooit ondersteund, dan wel willen ondersteunen"
Zal kijken of ik het terug kan vinden. Ging over beleid en gevoerde politiek door Nederland.

Quote: Verder zijn de juridische verschillen niet al te groot, waarom denkt u dat politie van België in Nederland, zij het beperkt, in mag grijpen en omgekeerd
Zover ik weet reikt dit met Duitsland verder dan met België, zegt dus weinig ten aanzien van België

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vergis u er niet in, wij willen zelf ook vaak niet geconfronteerd worden met de werkelijkheid. Mee een reden dat historici dit beeld ons niet schetsen.

Er zijn nauwelijks historici die de werkelijkheid van Waterloo naar voren brachten en brengen (behalve een korte vermelding of in een voetnoot). Met name ook schilders hebben dit angstvallig vermeden.
Er werd geroofd, gemoord en geplunderd door reguliere militairen, deserteurs .... als wel ook door de burgerbevolking.
Een dag na de slag lag Waterloo vol met beroofde uitgeklede lijken en gewonden. Vijf dagen na de slag lagen ze er nog.

Gewonden werden ijskoud afgemaakt met bajonetten en beroofd. Gouden tanden werden er uitgetrokken. Van de Britten is bekend dat een grote hoeveelheid gouden tanden Engeland binnenstroomde. De Belgische militairen leden er bijzonder onder daar ze veelal Franse uniformen droegen.

Niet alleen Franse militairen werden beroofd, evengoed de eigen geallieerde militairen. Een Britse officier schreef dat hij doodsbang was omgebracht te woorden door Pruissen, voor z'n ogen werden Franse gewonde militairen omgebracht met bajonetten.
Een Britse officier zag een zelfde iets gebeuren door Pruissen, doodleuk gaf hij aan dat de mogelijkheid hem om dat moment ontbrak om eveneens militairen van hun kleding te ontdoen

Deze werkelijkheid willen we niet graag zien bij de viering van Waterloo, laat staan dat we dit willen lezen.
Hoeveel bezoekers zou het trekken, hele velden en langs de weg uitgeklede doden en gewonden, met militairen en burgers met een nijptang op jacht naar gouden tanden?

Ik zeg ook altijd, bijna iedere jonge gesneuvelde heeft een moeder, vader, vrouw of kinderen...
Het verdriet is altijd enorm groot, de vraag is ook altijd weer of het leed opweegt tegenover de vermeende rechtvaardigheid.
.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mocht u hierop doelen? ... "Nederland heeft zich altijd politiek op België gericht, het heeft de Vlaamse zaak nooit ondersteund, dan wel willen ondersteunen"
Zal kijken of ik het terug kan vinden. Ging over beleid en gevoerde politiek door Nederland.

Quote: Verder zijn de juridische verschillen niet al te groot, waarom denkt u dat politie van België in Nederland, zij het beperkt, in mag grijpen en omgekeerd
Zover ik weet reikt dit met Duitsland verder dan met België, zegt dus weinig ten aanzien van België

Dus u bevestigd hiermee de verdergaande band met België, maar het ging mij met name om de juridische en strafrechtelijke samenwerking.
Zo moeilijk is dit niet. Maar ook niet met andere landen met een vergelijkbaar rechtssysteem.
Ik gaf zelf ook al Frankrijk aan, misschien u niet opgevallen. Vooral drugsdealers worden door de intensieve samenwerking tussen Frankrij, België en Nederland nu vaak gepakt. Ben ik heel blij mee.
Met Duitsland hebben wij het akkoord van Enschede.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mocht u hierop doelen? ... "Nederland heeft zich altijd politiek op België gericht, het heeft de Vlaamse zaak nooit ondersteund, dan wel willen ondersteunen"
Zal kijken of ik het terug kan vinden. Ging over beleid en gevoerde politiek door Nederland.

Quote: Verder zijn de juridische verschillen niet al te groot, waarom denkt u dat politie van België in Nederland, zij het beperkt, in mag grijpen en omgekeerd
Zover ik weet reikt dit met Duitsland verder dan met België, zegt dus weinig ten aanzien van België

Nogmaals herhaal ik ook, gezien de souvereiniteit van België zal men natuurlijk niet zonder politiek doel hoog van de toren blazen.over samengaan met België of Vlaanderen. Lijkt mij zinloos ook, want België is een souverein land. En we hebben ook een akkoord getekend in 1839.

Wat ik verder constateer is de schijnbaar natuurlijke manier waarmee politici in Nederland en België met elkaar omgaan. Dat is niet altijd zo met de omliggende landen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nogmaals herhaal ik ook, gezien de souvereiniteit van België zal men natuurlijk niet zonder politiek doel hoog van de toren blazen.over samengaan met België of Vlaanderen. Lijkt mij zinloos ook, want België is een souverein land. En we hebben ook een akkoord getekend in 1839.

Wat ik verder constateer is de schijnbaar natuurlijke manier waarmee politici in Nederland en België met elkaar omgaan. Dat is niet altijd zo met de omliggende landen.

Het is ook het beste dat onze zuiderburen naar ons toekomen in plaats van omgekeerd.
Het zuiden is losgegaan van het noorden en niet omgekeerd. Het gevaar is anders de opmerking: "ge trekt uwen plan", en dat is contra-productief. Zit ook niemand op te wachten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het gaat er om een totaalbeeld weer te geven.
Militaire geschiedschrijving alleen vanuit militair aspect te bezien is op zich niet verstandig.
Geschiedenis is veelzijdig. En staten en structuren vallen om, omdat bepaalde militaire-, veiligheid- en sociale- en andere barrières komen te vervallen. Het is als een domino effect. Dat mis ik nog bij u. Ik heb helaas de tijd niet om dit uit te werken in een soort "bow-tie" model, maar misschien u en anderen wel. Maar het gaat mij vooral om wat wij er van kunnen leren, de fouten die zijn gemaakt. De goede dingen weten we wel, maar juist de foute dingen. Het gaat mij om het leerproces.

Volgens mij roer ik het politieke element zeer zeker aan bij militaire historie.
Mocht u het zich herinneren, de verschillende politieke keuzes die Nederland en Belgie maken ten aanzien van hun legers. Hierdoor ontstaat het effect dat samenwerking slecht tot nauwelijks mogelijk is.

Samenwerking is overigens alleen mogelijk als België zich aansluit bij de samenwerkingsverbanden welke Nederland is aangegaan. In hoofdlijnen: Frankrijk, Duitsland en de UK.

Tevens o.a. Noorwegen (ivm met de Noordpool), Australië, plus een sterkere samenwerking met Indonesië. Nederland is nooit werkelijk weggeraakt uit die contreien, de belangen zijn nog steeds groot. Wat mee o.a. een reden is dat het buiten de EU en Nato om op wil kunnen treden ... samenwerkingsverbanden met de Britten, Fransen, als wel een band houden met de Aussies.

Een tamelijk moeilijke zaak daar er in België nooit een brede maatschappelijke discussie is gevoerd wat men het Leger aan wil. Lijkt er op dat dit vermeden wordt daar in dat geval er kleur bekend moet worden.
Ofwel er moeten politieke keuzes gemaakt worden die lijnrecht tegen een Europese visie in kunnen gaan. Als wel de bereidheid om troepen in een vroeg stadium op de grond te willen zetten, eventueel buiten de EU of de Nato om.

Treedt Belgie tot dezelfde samenwerkingsverbanden toe als Nederland zal ook het Defensiebudget omhoog moeten.
Een Luchtmobiel geintegreerd bij de Duitsers betekent dat de kosten omhoog gaan, maar de output sterk verbeterd raakt.
De Duitsers bepalen waar de gezamenlijke eenheid aan dient te voldoen, Nederland heeft zich verplicht om te leveren. Vermoedelijk heeft een bestelling van 6 extra Chinook s daarmee te maken (?)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nogmaals herhaal ik ook, gezien de souvereiniteit van België zal men natuurlijk niet zonder politiek doel hoog van de toren blazen.over samengaan met België of Vlaanderen. Lijkt mij zinloos ook, want België is een souverein land. En we hebben ook een akkoord getekend in 1839.

Wat ik verder constateer is de schijnbaar natuurlijke manier waarmee politici in Nederland en België met elkaar omgaan. Dat is niet altijd zo met de omliggende landen.

Volgens mij is dit ook nauwelijks mogelijk daar dit een inbreuk zou zijn op de souvereiniteit van België als het zich met de binnenlandse politiek zou bemoeien

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgens mij roer ik het politieke element zeer zeker aan bij militaire historie.
Mocht u het zich herinneren, de verschillende politieke keuzes die Nederland en Belgie maken ten aanzien van hun legers. Hierdoor ontstaat het effect dat samenwerking slecht tot nauwelijks mogelijk is.

Samenwerking is overigens alleen mogelijk als België zich aansluit bij de samenwerkingsverbanden welke Nederland is aangegaan. In hoofdlijnen: Frankrijk, Duitsland en de UK.

Tevens o.a. Noorwegen (ivm met de Noordpool), Australië, plus een sterkere samenwerking met Indonesië. Nederland is nooit werkelijk weggeraakt uit die contreien, de belangen zijn nog steeds groot. Wat mee o.a. een reden is dat het buiten de EU en Nato om op wil kunnen treden ... samenwerkingsverbanden met de Britten, Fransen, als wel een band houden met de Aussies.

Een tamelijk moeilijke zaak daar er in België nooit een brede maatschappelijke discussie is gevoerd wat men het Leger aan wil. Lijkt er op dat dit vermeden wordt daar in dat geval er kleur bekend moet worden.
Ofwel er moeten politieke keuzes gemaakt worden die lijnrecht tegen een Europese visie in kunnen gaan. Als wel de bereidheid om troepen in een vroeg stadium op de grond te willen zetten, eventueel buiten de EU of de Nato om.

Treedt Belgie tot dezelfde samenwerkingsverbanden toe als Nederland zal ook het Defensiebudget omhoog moeten.
Een Luchtmobiel geintegreerd bij de Duitsers betekent dat de kosten omhoog gaan, maar de output sterk verbeterd raakt.
De Duitsers bepalen waar de gezamenlijke eenheid aan dient te voldoen, Nederland heeft zich verplicht om te leveren. Vermoedelijk heeft een bestelling van 6 extra Chinook s daarmee te maken (?)

Zowiezo gaat de USA ruim 500 miljard bezuinigen op zijn defensie budget. Lijkt mij duidelijk dat een totale heroriëntatie noodzakelijk is op defensief vlak. Vraag mij ook af waarom onze zuiderburen niet aan bepaalde structuren deelnemen. Misschien ook slim om in Europees verband de verschillen op tafel te leggen. Ik ben ook verrast door de verschillen tussen België en Nederland op defensiegebied. We moeten dan ook overwegen of wij in het noorden niet teveel willen doen en kijken waarom het zuiden niet meedoet aan alles.Die discussie zal ook gevoerd gaan worden tussen politici in België en Nederland. Tenminste dat was de afspraak binnen Benelux verband.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Volgens mij is dit ook nauwelijks mogelijk daar dit een inbreuk zou zijn op de souvereiniteit van België als het zich met de binnenlandse politiek zou bemoeien

Dat gaat ook niet zomaar, het blijft dan ook bij uitgesproken intenties zonder politieke daadkracht. De daadkracht zal dan ook vanuit de bevolking moeten komen op een lager niveau binnen Nederland of vanuit het zuiden onze richting op. Het zuiden is losgekomen van het noorden en niet omgekeerd. Het noorden heeft deze situatie ook niet gewild.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik zeg ook altijd, bijna iedere jonge gesneuvelde heeft een moeder, vader, vrouw of kinderen...
Het verdriet is altijd enorm groot, de vraag is ook altijd weer of het leed opweegt tegenover de vermeende rechtvaardigheid.
.

Bedoelde er vooral mee dat we het wel graag aan anderen toeschrijven, maar vooral niet willen weten dat we zelf niet anders zijn
Als overwinnaars bij Waterloo willen we niet graag geconfronteerd worden met onze eigen vuiligheid. Of Indië bijvoorbeeld.
Of wat te denken van de Russen als verkrachters WOII. Denkt iemand werkelijk dat al die geallieerden aan westerse kant galante helden waren?

In oorlog bestaat er geen rechtvaardigheid. Als de kans er is schiet je ander liever in z'n rug dan in z'n borst. Uit Waterloo bleek bijvoorbeeld dan van alle toegebrachte wonden meer dan 50% bajonetsteken waren in de rug.
Revolverduels in het Wilde Westen? Lariekoek, kwam zelden voor. In veel gevallen werd diegene in z'n rug geschoten

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bedoelde er vooral mee dat we het wel graag aan anderen toeschrijven, maar vooral niet willen weten dat we zelf niet anders zijn
Als overwinnaars bij Waterloo willen we niet graag geconfronteerd worden met onze eigen vuiligheid. Of Indië bijvoorbeeld.
Of wat te denken van de Russen als verkrachters WOII. Denkt iemand werkelijk dat al die geallieerden aan westerse kant galante helden waren?

In oorlog bestaat er geen rechtvaardigheid. Als de kans er is schiet je ander liever in z'n rug dan in z'n borst. Uit Waterloo bleek bijvoorbeeld dan van alle toegebrachte wonden meer dan 50% bajonetsteken waren in de rug.
Revolverduels in het Wilde Westen? Lariekoek, kwam zelden voor. In veel gevallen werd diegene in z'n rug geschoten

Heeft wel iets gemeenschappelijk met de doodstraf, men jaagt mensen zonder genade de dood in.
Er is dan iets fout gegaan in het voortraject om een dergelijke ongewenste situatie te voorkomen.
Ik ben het dan ook met u eens.