“Veel ouders doen zichzelf pijn om schoolreizen te betalen”

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Seriously? Valt FR weg in de richtingen die nu 8 uur wiskunde bieden? Putain... Ridiculous!

Neen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Tiens, die namen en commentaren heb ik dikwijls horen vallen.

De hoogheilige tweevuldigheid, Piessens verus Dierckx - 't was eigenlijk nooit echt duidelijk bij welke van de twee je nu de facto het meest gesjareld waart, want die twee staken elkaar actief naar de kroon op dat vlak

En de Gust... Sja de Gust, dat was een icoon op zich

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik snap eerlijk gezegd niet goed waarom dit uit maakt. Woorden moet je toch gewoon kennen. Dat zijn nu toch echt wel gewoon zaken die je moet kennen (van buiten leren of gewoon weten, niet begrijpen). Context maakt het toch alleen eenvoudiger ipv moeilijker? Je kan immers nog steeds de woorden gewoon apart pakken en vertalen. Daarbovenop krijg je nu nog extra informatie moest je dat niet meer kunnen. Is het dan niet gewoon eenvoudiger?

Neen, in de praktijk blijkt dat dit vaak niet zo is. Er is wel degelijk een zeer groot verschil tussen een woordje van buiten blokken en een woord ook daadwerkelijk begrijpen en kennen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Eigenlijk is dit een nutteloze discussie, niet? Je weet het toch allemaal beter.

Jij bent de leerkracht; 't staat je vrij duiding te geven bij die vaststellingen.
Je zal er ongetwijfeld wel een of andere pedagogisch super verantwoorde uitleg voor hebben, of niet? Of schort er wat aan die uitleg zelf? Of is het gewoon not done om "veel" te verwachten?

1 ding:

Bedankt om me even op de hoogte te brengen van wat ik doe. We negeren dus even voor de gezelligheid dat de leerlingen pas weten in welke context iets ondervraagd wordt op het moment dat ze de toets voor hun neus krijgen.

But do continue. Vertel me eens hoe JIJ woordenschat gaat aanleren en evalueren.

Again, jij bent de leerkracht; ; 't staat je vrij duiding te geven bij die vaststellingen. Je zal er ongetwijfeld wel een of andere pedagogisch super verantwoorde uitleg voor hebben, of niet? Dus vertel eens beste leerkracht taal: waarom kunnen kinderen vandaag enkel binnen de "unité" waar ze mee bezig zijn denken, en slagen ze er niet in dat te verplaatsen naar een andere context? Waarom slagen ze er niet in meer te doen dan het invullen van het ene invulwoordje? Vanwaar het eeuwige "hebben we niet geleerd excuus"?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En om Scorpio en Jack ter wille te zijn: die bepaalde katholieke school was een hel. Over andere scholen wens ik mij niet meer uit te spreken.

Zo erg kan het toch niet geweest zijn. In de jaren '60 moest ge daar nog elke dag verplicht naar de mis gaan. Meisjes waren daar strikt verboden, dat was een andere wereld. behalve die paar nonnen die daar rondliepen om te poetsen en de keukenbediening.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Neen.

Ge hebt gelijk, ik heb dat opgezocht.

5e jaar valt (1 uur) Duits weg en 1 uur seminarie wetenschapsfilosofie.

6e jaar valt 1 uur chemie weg en 1 uur seminarie wetenschapsfilosofie.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Again, jij bent de leerkracht; ; 't staat je vrij duiding te geven bij die vaststellingen. Je zal er ongetwijfeld wel een of andere pedagogisch super verantwoorde uitleg voor hebben, of niet? Dus vertel eens beste leerkracht taal: waarom kunnen kinderen vandaag enkel binnen de "unité" waar ze mee bezig zijn denken, en slagen ze er niet in dat te verplaatsen naar een andere context? Waarom slagen ze er niet in meer te doen dan het invullen van het ene invulwoordje? Vanwaar het eeuwige "hebben we niet geleerd excuus"?

Zo makkelijk kom je er niet vanaf hoor. Jij weet duidelijk alles beter, dan verwacht ik een paar voorstellen om mij te helpen het beter te doen. 'Het trekt op niks, doe beter' is niet meteen constructief, en is ook bijzonder makkelijk.

En ik spreek me niet uit over anderen hun leerlingen, maar weet wel met zekerheid dat die van mij leren om de leerstof die ze zien ook in andere contexten toe te passen, en dat mijn manier van ondervragen er specifiek op gericht is om dat soort hokjesdenken en van buiten blokken te voorkomen.

Mij lijkt de kans groot dat de dochter van je vrienden nog volgens het oude systeem les kreeg of krijgt, of volgens een of ander hybride systeem dat noch vis noch vlees is. Want da's wel degelijk een groot probleem: door de besparingen in de PBD moet je niet al te veel hulp verwachten bij het implementeren van de nieuwe richtlijnen en methodes. Veel meer dan wat theoretische uitleg krijg je dikwijls niet los, ze mogen zelfs niet meer tot op school komen. En dus zie je dat op veel scholen men een eigen interpretatie van die methodes en richtlijnen maakt en toepast. Nattevingerwerk. En dat schiet vaak haar doel voorbij.

Wij hebben het geluk dat we in onze vakwerkgroep met een paar keikoppen zitten die indertijd stevig én herhaaldelijk met de vuisten op tafel geklopt hebben om die PBD (via achterpoortjes en 'ons kent ons') toch op school te krijgen, en toch een fatsoenlijke begeleiding te eisen bij de overgang naar die nieuwe methodes. Voordien maakten ook wij onze eigen interpretatie, en stelden ook wij ons de vraag of dit het nu was. Maar we zaten er dus stevig naast, en op vele scholen is dat nog steeds zo.

Dat gebrek aan ondersteuning voor dat soort zaken is een groot probleem, en mijns inziens één van de grootste pijnpunten van ons huidige onderwijs: de goed uitgewerkte pedagogische systemen zijn er, maar het personeel wordt er te weinig en te weinig consequent in geschoold.

[Tavek]

Scorpio,
Ik ben zelf geen talenwonder (verre van), maar in deze draad claimt iemand dat de kennis van onze landstalen bij de jeugd nog nooit zo slecht is geweest.

Hoe plaats je dat ? Bedrijfsleiders klagen reeds lang steen en been dat bvb de kennis van het Frans achteruit is geboerd. Maar studenten krijgen nog steeds veel frans (vanaf hun 10 jaar).

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Dat gebrek aan ondersteuning voor dat soort zaken is een groot probleem, en mijns inziens één van de grootste pijnpunten van ons huidige onderwijs: de goed uitgewerkte pedagogische systemen zijn er, maar het personeel wordt er te weinig en te weinig consequent in geschoold.

Het is natuurlijk breder dan dat.

Als ge bij aardrijkskunde niet meer op spelling moogt verbeteren, omdat dit niet vakrelevant is, en toelaat dat leerlingen steden en rivieren fonetisch mogen schrijven, dan maakt het niet uit hoe goed uw pedagogische systemen zijn.
Als ge sgelde en Moskauw als juist moet accepteren dan moet ge ni beweren dat het niveau stijgt en nu alles beter is.

Als ge enkel nog in de Latijns-Griekse de leerlingen het verschil leert tussen een pv en een gezegde dan loopt ge op een bepaald punt vast en zijt ge verkeerd bezig.

dit zijn gewoon 2 taalvoorbeeldjes

dan maakt het niet uit hoeveel geld ge in smartboards, apps en tablets steekt of pokemon in uw lessen integreert.
de essentie van school is dat ge iets leert, ni da het plezant is.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Scorpio,
Ik ben zelf geen talenwonder (verre van), maar in deze draad claimt iemand dat de kennis van onze landstalen bij de jeugd nog nooit zo slecht is geweest.

Hoe plaats je dat ? Bedrijfsleiders klagen reeds lang steen en been dat bvb de kennis van het Frans achteruit is geboerd. Maar studenten krijgen nog steeds veel frans (vanaf hun 10 jaar).

Enerzijds is dit een gevolg van het feit dat jongeren amper nog aan de Franse taal worden blootgesteld buiten de school, en er dus ook bitter weinig interesse voor hebben. Anderzijds zijn er, zoals ik eerder al zei, nog veel scholen die vastzitten in een soort 'noch vis noch vlees' systeem omdat ze eigenlijk niet goed weten wat er verwacht wordt: ze weten wel wat er niet meer mag, maar amper wat daar dan in de plaats voor moet komen.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Het is natuurlijk breder dan dat.

Als ge bij aardrijkskunde niet meer op spelling moogt verbeteren, omdat dit niet vakrelevant is, en toelaat dat leerlingen steden en rivieren fonetisch mogen schrijven, dan maakt het niet uit hoe goed uw pedagogische systemen zijn.
Als ge sgelde en Moskauw als juist moet accepteren dan moet ge ni beweren dat het niveau stijgt en nu alles beter is.

Bij aardrijkskunde evalueer je of een leerling weet wat die rivier of die stad is, niet of hij die juist kan schrijven. Je mag als leerkracht trouwens wel degelijk die fouten verbeteren, dat wordt zelfs aangeraden. Je mag er alleen geen punten voor aftrekken.

Als ge enkel nog in de Latijns-Griekse de leerlingen het verschil leert tussen een pv en een gezegde dan loopt ge op een bepaald punt vast en zijt ge verkeerd bezig.

Alle leerlingen in ASO, TSO en KSO leren die dingen nog steeds. Staat nog steeds in de leerplannen.

[Skobelev]

Veel ouders doen zichzelf, maar evenzeer hun kinderen, pijn door kinderen te maken.

Bezint eer ge begint? Kinderen kosten geld, face it als je er op de wereld zet.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Zo makkelijk kom je er niet vanaf hoor. Jij weet duidelijk alles beter, dan verwacht ik een paar voorstellen om mij te helpen het beter te doen. 'Het trekt op niks, doe beter' is niet meteen constructief, en is ook bijzonder makkelijk.

Dus, je krijgt fundamentele kritiek, en dan denk je jezelf ervan af te kunnen maken met een éénvoudig "bij die van mij is het niet zo", gevolgd door een tegenvraag? You really think it's that easy?

Overbodige vraag trouwens, aangezien het antwoord daarop redelijk voor de hand ligt, gezien de discussie: keer minstens deels terug naar de vroegere manier van les geven, ipv ze enkel context aan te leren en vanbuiten te laten blokken. De gebrekkige kennis van vandaag, is geen alleenstaand feit dat ik vaststel op 1 leerling, je hebt die feedback hier al van meer mensen gekregen.

En ik spreek me niet uit over anderen hun leerlingen, maar weet wel met zekerheid dat die van mij leren om de leerstof die ze zien ook in andere contexten toe te passen, en dat mijn manier van ondervragen er specifiek op gericht is om dat soort hokjesdenken en van buiten blokken te voorkomen.

Jij werpt jezelf op als de verdediger van de nieuwe manier, dan ga je toch wel wat meer moeten doen dan een simpel: "die van mij doen dat beter". Combineer je leerstof uit hun actuele unités en hun vorige unités, plaats je dat in een andere context en ondervraag je ze op die manier? Beschouw je hetgeen ze niet moeten invullen, maar hetgeen er al pre-printed staat, ook als leerstof die je in andere contexten kan plaatsen? Doe dat bij welke leerling vandaag dan ook, en je krijgt geheid de "niet gezien", "moeten we niet kennen, enkel de ingevulde woordjes" of de "dat is niet deze unité"-replieken.

Mij lijkt de kans groot dat de dochter van je vrienden nog volgens het oude systeem les kreeg of krijgt, of volgens een of ander hybride systeem dat noch vis noch vlees is. Want da's wel degelijk een groot probleem: door de besparingen in de PBD moet je niet al te veel hulp verwachten bij het implementeren van de nieuwe richtlijnen en methodes. Veel meer dan wat theoretische uitleg krijg je dikwijls niet los, ze mogen zelfs niet meer tot op school komen. En dus zie je dat op veel scholen men een eigen interpretatie van die methodes en richtlijnen maakt en toepast. Nattevingerwerk. En dat schiet vaak haar doel voorbij.

Wij hebben het geluk dat we in onze vakwerkgroep met een paar keikoppen zitten die indertijd stevig én herhaaldelijk met de vuisten op tafel geklopt hebben om die PBD (via achterpoortjes en 'ons kent ons') toch op school te krijgen, en toch een fatsoenlijke begeleiding te eisen bij de overgang naar die nieuwe methodes. Voordien maakten ook wij onze eigen interpretatie, en stelden ook wij ons de vraag of dit het nu was. Maar we zaten er dus stevig naast, en op vele scholen is dat nog steeds zo.

Dat gebrek aan ondersteuning voor dat soort zaken is een groot probleem, en mijns inziens één van de grootste pijnpunten van ons huidige onderwijs: de goed uitgewerkte pedagogische systemen zijn er, maar het personeel wordt er te weinig en te weinig consequent in geschoold.

Gezien het algemene niveau van leerlingen die op de markt worden losgelaten, lijk je van jezelf wel aan te geven dat jullie een zuivere uitzondering zijn?

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Enerzijds is dit een gevolg van het feit dat jongeren amper nog aan de Franse taal worden blootgesteld buiten de school, en er dus ook bitter weinig interesse voor hebben. Anderzijds zijn er, zoals ik eerder al zei, nog veel scholen die vastzitten in een soort 'noch vis noch vlees' systeem omdat ze eigenlijk niet goed weten wat er verwacht wordt: ze weten wel wat er niet meer mag, maar amper wat daar dan in de plaats voor moet komen.

Als het een vast gegeven is dat kinderen buiten de school weinig tot niet worden bloot gesteld aan het Frans, hoe gaat de school daar dan mee om?

Jullie zitten in een tweetalig land, dus de verwachting mag minstens zijn dat, eens afgestudeerd, de tweede landstaal meer dan behoorlijk beheerst wordt door een pas afgestudeerde. Worden de taallessen nog steeds uniek en exclusief in die taal gegeven, zonder toelating van enige andere taal? Waarom zou je dat niet uitbreiden door het Frans ook te gaan gebruiken in andere random lessen? Laat je de kinderen boeken lezen en bespreken in het Frans?

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Bij aardrijkskunde evalueer je of een leerling weet wat die rivier of die stad is, niet of hij die juist kan schrijven. Je mag als leerkracht trouwens wel degelijk die fouten verbeteren, dat wordt zelfs aangeraden. Je mag er alleen geen punten voor aftrekken.

Weten welke rivier door welke stad loopt, houdt evenzeer in dat je weet hoe die zaken juist geschreven worden. Juist is juist, fout is fout. Er is geen stad die Moskauw heet, noch is er een rivier die de Lwaare heet. Dat is algemene basiskennis.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Weten welke rivier door welke stad loopt, houdt evenzeer in dat je weet hoe die zaken juist geschreven worden. Juist is juist, fout is fout. Er is geen stad die Moskauw heet, noch is er een rivier die de Lwaare heet. Dat is algemene basiskennis.

Ja, dat klopt.
Alleen zou dat betekenen dat niemand met dysorthografie ooit een diploma zou kunnen behalen.
Dat kan toch de bedoeling niet zijn?

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja, dat klopt.
Alleen zou dat betekenen dat niemand met dysorthografie ooit een diploma zou kunnen behalen.
Dat kan toch de bedoeling niet zijn?

Net zomin als het de bedoeling kan zijn dat je het ongeluk van één moet gaan gebruiken als excuus voor velen.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

keer minstens deels terug naar de vroegere manier van les geven, ipv ze enkel context aan te leren en vanbuiten te laten blokken.

Je hebt echt geen letter begrepen wat ik hier al geschreven hebt als je dat zegt.

Jij werpt jezelf op als de verdediger van de nieuwe manier, dan ga je toch wel wat meer moeten doen dan een simpel: "die van mij doen dat beter". Combineer je leerstof uit hun actuele unités en hun vorige unités, plaats je dat in een andere context en ondervraag je ze op die manier? Beschouw je hetgeen ze niet moeten invullen, maar hetgeen er al pre-printed staat, ook als leerstof die je in andere contexten kan plaatsen? Doe dat bij welke leerling vandaag dan ook, en je krijgt geheid de "niet gezien", "moeten we niet kennen, enkel de ingevulde woordjes" of de "dat is niet deze unité"-replieken.

Taal bouwt op. Woordenschat uit vorige hoofdstukken wordt als gekend beschouwd, en dus als dusdanig gebruikt in de ondervraging van nieuwe hoofdstukken. De nieuwe woordenschat of grammatica is wat meestal wordt geëvalueerd, maar zonder je woordenschat of grammatica uit vorige hoofdstukken te kennen of begrijpen is de kans groot dat je de oefening maar half gaat verstaan. Woordenschat wordt vaak in een andere context ondervraagd dan degene waarin hij gezien is. Bij schrijfoefeningen (en die vormen het leeuwendeel van ondervragingen) ga je niet geslaagd zijn als je enkel het 'nieuwe' grammaticaonderdeel of de nieuwe woordenschat correct gebruikt en voor de rest je tijden allemaal door mekaar slaat, je werkwoorden fout vervoegt en je bedient van een woordenschat op het niveau van twee jaar voordien. Voor zo'n schrijfoefening creëer je bijvoorbeeld een context waarin een stuk grammatica dat je wil evalueren gebruikt dient te worden, zonder daarom te benoemen welk onderdeel gebruikt moet worden; die 'klik' moet de ll zelf maken.

Gezien het algemene niveau van leerlingen die op de markt worden losgelaten, lijk je van jezelf wel aan te geven dat jullie een zuivere uitzondering zijn?

Ik zeg gewoon hoe wij het doen, en weet hoe wij het vroeger deden, en hoe vele scholen het nog steeds doen. Ik heb je gisteren al uitgelegd hoe dat volgens mij komt, en waar bijgevolg een van de grootste problemen in het hedendaagse onderwijs zit.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja, dat klopt.
Alleen zou dat betekenen dat niemand met dysorthografie ooit een diploma zou kunnen behalen.
Dat kan toch de bedoeling niet zijn?

Ge geeft nu aan hetgeen er momenteel fout loopt in het onderwijs. Men past het niveau naar onder aan voor die ene leerling die een of ander leerprobleem heeft. M.a.w. 24 leerlingen mogen in de les aardrijkskunde zonder probleem taalfouten maken omdat er één leerling is die het anders moeilijk zou krijgen.*
Die leerling kan (als er genoeg andere capaciteiten zijn) ook een diploma halen. Alleen zal het voor die ene leerling langer duren dan voor een ander.
Iemand heeft mij het verhaal vertelt van zijn collega met dyslexieproblemen. Begonnen aan hoger onderwijs en diploma graduaat gehaald. Daarna haalde hij een master, om uiteindelijk een diploma burgerlijk ingenieur te verwerven. Hij was er geraakt, maar het duurde verschillende jaren langer.
Eén probleem bleef: zijn verslagen moest hij eerst door collega's laten nalezen om fouten er uit te halen. Maar in zijn functie, compenseerde hij zijn ene probleem door andere hoge capaciteiten.

*typisch in ons onderwijs is dan nog dat leerlingen die schoolproblemen hebben omdat ze over merkelijk meer dan de gemiddelde capaciteiten beschikken in een hoek geduwd worden met de woorden: "die moeten hun plan maar zelf trekken".

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Je hebt echt geen letter begrepen wat ik hier al geschreven hebt als je dat zegt.

Maybe, maybe not.
Of ik heb geen geloof/vertrouwen in de systematiek die je aangeeft .