Doornaert en de boerka.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

awel, ik zeg het toch: godsdienstvrijheid met een arm vergelijken, dat is onzinnig. De misbruiken zitten niet op de arm, de misbruiken gebeuren door misbruik VAN de arm.

En uw oplossing is dan om de arm af te hakken. Niet de arm is de oorzaak van het misbruik, maar wel de mens die zijn arm verkeerd gebruikt. Je moet dus de mentaliteit, houding... van die mens aanpakken en hem aldus tot verbetering brengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Deze thread beroert de gemoederen: ik heb net een PM gekregen van een volgeling van de Kerk van het vliegend Spaghettimonster in Nederland:

De heeft me erop gewezen dat dit jaar nog een aanvraag om met een vergiet op de pasfoto van een ID te staan is geweigerd (in tegenstelling met Oostenrijk en Tsjechië).

Reden voor de weigering die de gemeente gaf was: het is niet aannemelijk dat deze religie voorschrijft dat het hoofd bedekt moet worden in het openbaar.

Waarbij de overheid een geweldig precedent stelt: namelijk , het geeft een oordeel over de inhoud van een godsdienst.

Iets wat JvdB altijd claimde dat dat nooit kan uit 'neutraliteit' verplichting van de overheid.
Wel, u ziet, het kan wel.

JvdB is geen onderdaan van de Nederlandse staat en heeft het bijgevolg slechts over het Belgisch recht.

De vraag is trouwens of de visie van de gemeente (een opvatting dus van een welbepaalde ambtenaar) wel de toetsing van het gerecht zal doorstaan. D�*t schijnt u te vergeten. De rechtbank kan immers nagaan of een overheid haar boekje niet te buiten gaat.

[Indomitable]

Zelfs ISIS heeft meer gezond verstand dan onze overheid wat dat betreft. Hilarisch !

Now the burka is banned... by ISIS!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat 2 wetten in conflict zijn is natuurlijk niet 'toegelaten', maar dat gebeurt. Dat komt omdat politici mensen zijn, en fouten maken. En zeker in een land met verschillende regeringen die elk eigen wetten kunnen maken. Er is een grondwettelijk hof om dat te vermijden, maar soms glipt er een wet door de mazen van het net.
Of komt men later tot de conclusie dat er een conflict is, dat men eerst niet kon inschatten.

Wéét gij dat dan niet? En gij zegt dat IK geen feitenkennis heb!

Dat laatste zinnetje had je er beter niet bijgevoegd... Want jouw betoog is heel interessant, maar manifest onjuist. Er is immers geen sprake van twee wetten die elkaar zouden tegenspreken (waarvoor trouwens geen tussenkomst voorzien is van het Grondwettelijk Hof, dit terzijde), maar van één en dezelfde wet, namelijk de wet van 19 augustus 1984 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren.

In dit geval is er dus zelfs geen sprake van tegenstrijdigheid, artikel 1 bepaalt dan ook "Niemand mag, uitgezonderd bij overmacht, handelingen plegen die niet door deze wet zijn voorzien en waardoor een dier zonder noodzaak omkomt of zonder noodzaak een verminking, een letsel, of pijn ondergaat."
en welke handelingen worden (oa) voorzien in die wet? Juist, het onverdoofd slachten voor religieuze redenen.

Kortom: het dierenleed is voor de wet geen obstakel voor het onverdoofd slachten. You lose.

En opnieuw stel ik u de vraag waarop geen antwoord kwam: wat maakt godsdienst rituelen zo uniek dat ze extra beschermd moeten worden, waarom niet voor ALLE rituelen, ook die van duivenmelkers en Pokemonjagers. Ge bedoelt hier dus ook enkel godsdienstrituelen?

Ik heb daar al meermaals op geantwoord, met verschillende voorbeelden, ik ga niet alles herdoen.
Btw, duivenmelkers hebben wel degelijk een 'privilege', het houden van duiven is immers in principe verboden, net als dierenwedstrijden.

Waarmee ze niet meer onder godsdienstvrijheid vallen, maar onder het recht om uw identiteit uit te oefenen, of uw cultuur uit te oefenen. Beide rechten hebben echter geen specifiek fundamenteel recht, omdat dat niet nodig is. En daaruit blijkt ook de overbodigheid van een aparte godsdienstvrijheid.

Die rechten bestaan dan ook niet... Misschien zouden die voorzien moeten worden...
Nogmaals, volgens welk bestaande fundamenteel recht ga je rechtvaardigen dat Joden baby's besnijden?

En voila, daar zijn we weer met de persoonlijke aanval. Het is echt compulsief gedrag. En natuurlijk denk ik dat ik gelijk heb. Gij niet of wa?? Gij denkt dat ge ... ongelijk hebt?Ik heb geen dogma als standpunt, ik ben een volledige atheist . Ik heb geen enkele overtuiging. Ik weet gewoon dat gij ongelijk hebt. En ik heb dat met uitgebreide argumentatie en overvloedige voorbeelden duidelijk gemaakt. Zo overdreven eigenlijk, dat er op deze thread klachten zijn dat mijn posts te lang zijn

Een opeenvolging van inhoudloze oneliners maakt nog geen inhoudelijke tekst, hoor. Ik zou gedacht hebben dat je dat begreep. Ik ben jouw posts dan ook aan het uitkuisen van alle nutteloze gebrabbel.

Ik moet het de halal keuken op de school van mijn kinderen mee betalen. Ik wil dat niet, maar ik kan dat niet weigeren. Ik kan geen 5 pauzes pakken op mijn werk naar believen; ik zou worden ontslagen, ..... hoeveel voorbeelden wilt ge nog? Ik kan letterlijk eindeloos doorgaan.

O, maar wacht, ik ga eisen dat het recht op sociale zekerheid afgeschaft wordt! Ik wil immers geen ziekteverzekering voor een ander mee betalen. Of wacht, ik wil ook het recht op individuele vrijheid afschaffen! Waarom zouden rokers immers tijdens het werk mogen gaan roken, terwijl ik verder aan het werken ben? De beste wijze om die privileges af te schaffen, is duidelijk: schaf de vrijheid af!

The argument of authority: zeker eens Googelen

Wie het verwijzen naar bronnen verwart met Machtsargument, blijft beter uit elke discussie...

Het is heel simpel: een pasfoto dient ter identificatie van mensen. En hoe duidelijker de foto, hoe beter. En hoofdhaar is een essentieel kenmerk van iemands uiterlijk. Als de politie iemand een persoonsbeschrijving vraagt, zal altijd gevraagd worden of iemand kaal is, lang/kort haar heeft, welke kleur, gekruld of niet. Zeker van ver, is dat het eerste wat opvalt. Daarom dat het haar zichtbaar moet zijn op een pasfoto. Ik mag geen pet dragen. Dat is daarom

Neen dus.
'Met U kijkt recht naar voor: hoofd en schouders recht(op houden, recht voor het objectief.
Neutrale gezichtsuitdrukking: mond gesloten, geen glimlach.
De achtergrond van de foto is licht, effen en egaal. Er is voldoende contrast tussen uzelf en de achtergrond.
Uw gezicht is goed zichtbaar zonder schaduwrijke of overbelichte plaatsen.
De ogen moeten goed zichtbaar zijn: geen weerkaatsing op brilglazen, geen getinte glazen, geen te grote montuur, maar ook geen montuur die vlak langs de ooglijn loopt.
Uw gezicht is volledig zichtbaar: het voorhoofd, kin en de aanzet van uw oren moet zichtbaar zijn
Uw gezicht staat in het midden van de foto.
U draagt geen accessoires (tenzij dit noodzakelijk is omwille van een medische of religieuze reden).
Een afdruk van een eigen digitale foto is niet toegelaten.'
https://www.antwerpen.be/nl/info/538...r-de-pasfoto-1

Wijs mij eens aan waar er over haar gesproken wordt? Of wacht, ik heb naar een bron verwezen, misschien gebruik ik wel een Machtsargument...

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat laatste zinnetje had je er beter niet bijgevoegd... Want jouw betoog is heel interessant, maar manifest onjuist. Er is immers geen sprake van twee wetten die elkaar zouden tegenspreken (waarvoor trouwens geen tussenkomst voorzien is van het Grondwettelijk Hof, dit terzijde), maar van één en dezelfde wet, namelijk de wet van 19 augustus 1984 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren.

In dit geval is er dus zelfs geen sprake van tegenstrijdigheid, artikel 1 bepaalt dan ook "Niemand mag, uitgezonderd bij overmacht, handelingen plegen die niet door deze wet zijn voorzien en waardoor een dier zonder noodzaak omkomt of zonder noodzaak een verminking, een letsel, of pijn ondergaat."
en welke handelingen worden (oa) voorzien in die wet? Juist, het onverdoofd slachten voor religieuze redenen.

Kortom: het dierenleed is voor de wet geen obstakel voor het onverdoofd slachten. You lose.



Ik heb daar al meermaals op geantwoord, met verschillende voorbeelden, ik ga niet alles herdoen.

Een opeenvolging van inhoudloze oneliners maakt nog geen inhoudelijke tekst, hoor. Ik zou gedacht hebben dat je dat begreep. Ik ben jouw posts dan ook aan het uitkuisen van alle nutteloze gebrabbel.



O, maar wacht, ik ga eisen dat het recht op sociale zekerheid afgeschaft wordt! Ik wil immers geen ziekteverzekering voor een ander mee betalen. Of wacht, ik wil ook het recht op individuele vrijheid afschaffen! Waarom zouden rokers immers tijdens het werk mogen gaan roken, terwijl ik verder aan het werken ben? De beste wijze om die privileges af te schaffen, is duidelijk: schaf de vrijheid af!



Wie het verwijzen naar bronnen verwart met Machtsargument, blijft beter uit elke discussie...



Neen dus.
'Met U kijkt recht naar voor: hoofd en schouders recht(op houden, recht voor het objectief.
Neutrale gezichtsuitdrukking: mond gesloten, geen glimlach.
De achtergrond van de foto is licht, effen en egaal. Er is voldoende contrast tussen uzelf en de achtergrond.
Uw gezicht is goed zichtbaar zonder schaduwrijke of overbelichte plaatsen.
De ogen moeten goed zichtbaar zijn: geen weerkaatsing op brilglazen, geen getinte glazen, geen te grote montuur, maar ook geen montuur die vlak langs de ooglijn loopt.
Uw gezicht is volledig zichtbaar: het voorhoofd, kin en de aanzet van uw oren moet zichtbaar zijn
Uw gezicht staat in het midden van de foto.
U draagt geen accessoires (tenzij dit noodzakelijk is omwille van een medische of religieuze reden).
Een afdruk van een eigen digitale foto is niet toegelaten.'
https://www.antwerpen.be/nl/info/538...r-de-pasfoto-1

Wijs mij eens aan waar er over haar gesproken wordt? Of wacht, ik heb naar een bron verwezen, misschien gebruik ik wel een Machtsargument...

Lees ik nu goed dat jij duivenjongen met kleine kinders vergelijkt dan roept hier ergens enen dat jij rationele argumenten uitdeelt ? kleine verwarring bij mij als ik dat lees

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Lees ik nu goed dat jij duivenjongen met kleine kinders vergelijkt dan roept hier ergens enen dat jij rationele argumenten uitdeelt ? kleine verwarring bij mij als ik dat lees

Neen, jij leest niet goed.
Het zijn trouwens twee verschillende quotes.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

JvdB is geen onderdaan van de Nederlandse staat en heeft het bijgevolg slechts over het Belgisch recht.

Ja, maar dat argument telt niet meer vanaf dat ge zelf afkomt met uw ideaal paradijs land: Zwitserland.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is trouwens of de visie van de gemeente (een opvatting dus van een welbepaalde ambtenaar) wel de toetsing van het gerecht zal doorstaan. D�*t schijnt u te vergeten. De rechtbank kan immers nagaan of een overheid haar boekje niet te buiten gaat.

Inderdaad, de Kerk van het Vliegende Spaghetti monster zal nu een procedure starten voor de RvS. Super interessant, niet waar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja, maar dat argument telt niet meer vanaf dat ge zelf afkomt met uw ideaal paradijs land: Zwitserland.

Hoezo? Het ging om uw stelling die algemeen toepasselijk werd geacht, nl. dat godsdienstvrijheid sowieso en uit zichzelf tot misbruiken leidt. In meerdere Europese landen bestaat godsdienstvrijheid, maar is onverdoofd slachten niet mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Inderdaad, de Kerk van het Vliegende Spaghetti monster zal nu een procedure starten voor de RvS. Super interessant, niet waar?

De goede werking van het staatsapparaat maakt het mogelijk dat de burger verhaal kan halen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En uw oplossing is dan om de arm af te hakken. Niet de arm is de oorzaak van het misbruik, maar wel de mens die zijn arm verkeerd gebruikt. Je moet dus de mentaliteit, houding... van die mens aanpakken en hem aldus tot verbetering brengen.

Maar een arm is nuttig, en dat kunt ge van de godsdienstvrijheid niet zeggen.
Ik nodig u al verschillende keren uit om mij het nut uit te leggen, maar u verkiest dat niet te doen.

Dus ge kunt het best vergelijken met een blindedarm. Zolang die niet ontsteekt laten we die maar zitten. Maar vanaf er problemen zijn, mag die weg. We hebben dat toch niet nodig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar een arm is nuttig, en dat kunt ge van de godsdienstvrijheid niet zeggen.
Ik nodig u al verschillende keren uit om mij het nut uit te leggen, maar u verkiest dat niet te doen.

Ja, ik antwoord niet omdat u verduidelijking vroeg. Hoe omschrijft u hier "nut"? U ging daar niet op in. Hoe kan ik dan een antwoord geven als het niet duidelijk wat u juist bedoelt?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Het ging om uw stelling die algemeen toepasselijk werd geacht, nl. dat godsdienstvrijheid sowieso en uit zichzelf tot misbruiken leidt. In meerdere Europese landen bestaat godsdienstvrijheid, maar is onverdoofd slachten niet mogelijk.

Wel, inderdaad, de ene keer verwijst u naar de Europese context, als het u uitkomt, en als het u niet uitkomt, wil u enkel over de Belgische context praten.

Ik heb altijd vanaf het begin van de thread gesproken over elk land waar godsdienstvrijheid bestaat, en hoe dat gelovigen daar misbruik van (proberen te ) maken. (Dat het soms niet lukt juich ik toe, maar dat is eigenlijk irrelevant.)

Ik doe dat niet zomaar. Ik zie dat overal er oppositie is van atheïsten tegen deze misbruiken. Het is een patroon, en om het probleem te onderkennen moet men het patroon bestuderen. Niet enkel in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, inderdaad, de ene keer verwijst u naar de Europese context, als het u uitkomt, en als het u niet uitkomt, wil u enkel over de Belgische context praten.

Neen, als we het over het Belgisch recht hebben, probeert u een zijsprongetje te maken naar het Nederlands recht.

Als we het echter over algemene principes hebben die u zelf poneert, wil u juist niet weten van voorbeelden uit andere landen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb altijd vanaf het begin van de thread gesproken over elk land waar godsdienstvrijheid bestaat, en hoe dat gelovigen daar misbruik van (proberen te ) maken. (Dat het soms niet lukt juich ik toe, maar dat is eigenlijk irrelevant.)

Er bestaan in alle landen wetten en in alle landen komen er mensen voor die er misbruik van proberen te maken.

Uw redenering is dan: laten we de wetten afschaffen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik antwoord niet omdat u verduidelijking vroeg. Hoe omschrijft u hier "nut"? U ging daar niet op in. Hoe kan ik dan een antwoord geven als het niet duidelijk wat u juist bedoelt?

Maar ge weet heel goed wat ik bedoel met nut. Uw tactiek om op een ambetante vraag te antwoorden met een andere vraag, liefst een semantische, is zo voorspelbaar.

Ik heb u zelfs heel duidelijk het nut uitgelegd van de godsdienstvrijheid 3 eeuwen geleden.

Maar nu is de situatie anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik doe dat niet zomaar. Ik zie dat overal er oppositie is van atheïsten tegen deze misbruiken. Het is een patroon, en om het probleem te onderkennen moet men het patroon bestuderen. Niet enkel in België.

Enkel atheïsten?

Ik gaf eerder al aan dat ik, als gelovige, me kant tegen uitzonderingen op de wet.

Zal het eens doordringen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik antwoord niet omdat u verduidelijking vroeg. Hoe omschrijft u hier "nut"? U ging daar niet op in. Hoe kan ik dan een antwoord geven als het niet duidelijk wat u juist bedoelt?

Maar ge weet heel goed wat ik bedoel met nut. Uw tactiek om op een ambetante vraag te antwoorden met een andere vraag, liefst een semantische, is zo voorspelbaar.

Ik heb u zelfs heel duidelijk het nut uitgelegd van de godsdienstvrijheid 3 eeuwen geleden.

Maar nu is de situatie anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ge weet heel goed wat ik bedoel met nut. Uw tactiek om op een ambetante vraag te antwoorden met een andere vraag, liefst een semantische, is zo voorspelbaar.

Ik heb u zelfs heel duidelijk het nut uitgelegd van de godsdienstvrijheid 3 eeuwen geleden.

Maar nu is de situatie anders.

Neen, ik weet niet wat u met "nut" hier bedoelt. Daarom vroeg ik uitleg, die tot op heden niet kwam.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaan in alle landen wetten en in alle landen komen er mensen voor die er misbruik van proberen te maken.

Uw redenering is dan: laten we de wetten afschaffen.

En gelijk heet hij. Schaf de godsdienstvrijheid af en een verbod op onverdoofd slachten, boerkini, boerka is daar ineens mee afgehandeld.
Maak een lang verhaal kort?
Ik zei U al, uw Kerk wordt Europees cultureel erfgoed dus maak je daarover maar niet teveel zorgen. Wij delen het boek met de Joden, maar helaas niets met de moslims. Zij zijn bezig aan een Europese invasie en steken dat niet onder stoelen of banken.

Ik ben net geband voor het oproepen van genocide, maar waarom mag de islam dat dan wel? Wanneer ik mezelf construct aan het religie duurt het niet lang voor ik op de vingers getikt wordt. Consequentie is ver zoek.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enkel atheïsten?

Ik gaf eerder al aan dat ik, als gelovige, me kant tegen uitzonderingen op de wet.

Zal het eens doordringen?

Maar gij zijt niet iedereen. En uw tegenkanting tegen de uitzonderingen (zeg beter privileges) kwam er maar na lang en lang aandringen, want ik heb ook veel geminimaliseer gelezen bij u. Er zijn 'maar' 2 uitzonderingen.
En ook hoe ge schrik hebt dat godsdienst 'beknot' zal worden. Allemaal onterecht. Niemand wil godsdienst beknotten.