Katholicisme is voor 90 procent heidens [VIDEO]

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar heb ik al op ingegaan. Met namen. U kiest ervoor om het compleet te negeren.

Helemaal niet. De bronnen die u citeert zijn volgens u 'rond 200' en 'iets na 200'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dr. J. De Jong schrijft hier nog het volgende over (ik pas zijn verouderd Nederlands wat aan):
[i]"Op het einde van de 4de eeuw had de gehele kerk een tweevoudige feestcyclus: van de Kersttijd en Paastijd. In Rome werd in 336 reeds de geboorte van de Heer gevierd op Kerstmis. Waarschijnlijk werd 25 December gekozen om in plaats van het heidense, zeer verbreid geboortefeest van de zonnegod (Natalis solis invicti), dat op die dag gevierd werd de geboorte te herdenken van Christus 'de Zon der Gerechtigheid'. In het Oosten werd 6 januari als geboortedag van Christus gevierd, tot ook daar in de loop van de 6de eeuw 25 december kwam (behalve in Armenië)."

Ja, dat klopt en spoort met wat ik eerder stelde. Kerstmis is niet heidens van oorsprong, maar werd uiteindelijk wel geplaatst op de datum van een heidens feest. Wel heb ik aangestipt dat sommigen menen dat het heidens feest een imitatie is van een breder verbreed feest onder de christenen.

In zeker zin is Sol Invictus Elagabalus (hoewel nu dus eigelijk sprake is van Deus Sol Invictus) een antwoord geweest op dit christendom. Het was immers het ultieme redmiddel. In de eerste plaats was er een traditionele staatsgodsdienst waaraan het merendeel van de bevolking hoegenaamd geen boodschap meer had

http://www.ethesis.net/invictus/invictus.htm

[Rahowa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In het Engels is easter is direct gerelateerd naar een heidense godin. Zowel de Joden als de Christenen hebben dus iets opgepikt wat al veel langer bestond.

In het duits is pasen Ostern geloof ik,een verwijzing naar Ostara.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. De bronnen die u citeert zijn volgens u 'rond 200' en 'iets na 200'.

U had het over de 4e eeuw. En het lijkt wel dat u de tijdsbepaling van Clemens van Alexandrië in vraag stelt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt en spoort met wat ik eerder stelde. Kerstmis is niet heidens van oorsprong, maar werd uiteindelijk wel geplaatst op de datum van een heidens feest. Wel heb ik aangestipt dat sommigen menen dat het heidens feest een imitatie is van een breder verbreed feest onder de christenen.



http://www.ethesis.net/invictus/invictus.htm

Kerstmis is zeker voor een stuk van heidense oorsprong. Te meer dat de christenen in het begin de geboorte van Jezus niet vierden. En dit slechts zeer laat begonnen te doen. Meer dan waarschijnlijk onder de invloed van de Mythras-cultus, winterzonnewende, en de saturnaliën.

[Rahowa]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat dacht je van het aanroepen van heiligen in de plaats van de eigen voorouders?

Was de hel niet een plaats waar de voorouders verbleven alvorens naar Walhalla te gaan.Vandaar konden ze Walhalla zien maar ook hun nakomelingen op aarde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het vieren van heidense feesten werd in de vroege Kerk geassocieerd met afgoderij en maakte een van de drie zonden uit die men aanzag als onvergeeflijk in dit leven. Daar heeft Tertullianus het over.

Ook heb ik reeds aangegeven dat de Latijnse christenheid, met Rome op kop, vrij conservatief waren en pas later bepaalde feesten hebben overgenomen die al enige tijd gangbaar waren in het Oosten.

Dat heeft er allemaal niets mee te maken.

"Aucun texte chrétien ne précise quel jour dans l'année est né Jésus-Christ. Noël ne fait pas partie des fêtes suivies par les premiers chrétiens et ne figure pas dans les listes publiées par Irénée de Lyon et Tertullien."

(Wikipedia)

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, klopt alvast niet met de vroege bronnen. Clemens van Alexandrië vermeldt dat de Egyptische christenen zich al de vraag stelden wanneer Jezus werd geboren en dat al meerdere plaatselijke Kerken Jezus' geboorte vieren. Alhoewel er aanvankelijk geen eensgezindheid bestond, komt de feestdag al snel begin januari te liggen. Hebben we het over Clemens, dan zitten we rond het jaar 200.

Al snel verbreidt het zich in het Oosten, maar, zoals steeds, zal pas later in Rome ingevoerd worden. Wel hebben we een handschrift, het manuscript van Chigi, in het Grieks opgesteld en daterend iets na 200, dat reeds de geboorte van Jezus op 25 december plaatst.

Bisschop Ambrosius van Milaan heeft trouwens een preek van paus Liberius in zijn werken opgenomen. Een preek gehouden op het feest van Christus' Geboorte. Hiermee weten we natuurlijk niet op welke dag de Kerk van Rome die feestdag hield, maar wel dat de feestdag een feitelijk gegeven is.

Kortom, zoals ik al meermaals heb aangestipt, het feest bestond al onder de christenen, maar kwam uiteindelijk op een andere datum te liggen.

De mithasculte (sol invictus, apollo, helios...) is opgedoken is rome in de eerste eeuw na christus, en is verdwenen toen het Christendom hem heeft geassimileerd in de 4de eeuw.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De mithasculte (sol invictus, apollo, helios...) is opgedoken is rome in de eerste eeuw na christus, en is verdwenen toen het Christendom hem heeft geassimileerd in de 4de eeuw.

Mis, in de 1e eeuw VOOR christus. Zoek het maar eens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kerstmis is zeker voor een stuk van heidense oorsprong. Te meer dat de christenen in het begin de geboorte van Jezus niet vierden. En dit slechts zeer laat begonnen te doen. Meer dan waarschijnlijk onder de invloed van de Mythras-cultus, winterzonnewende, en de saturnaliën.

Zeer laat?

Ik gaf bronnen uit de 2e eeuw. En niet onder invloed van de beschreven heidense zaken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mis, in de 1e eeuw VOOR christus. Zoek het maar eens op.

Je kan gelijk hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er allemaal niets mee te maken.

"Aucun texte chrétien ne précise quel jour dans l'année est né Jésus-Christ. Noël ne fait pas partie des fêtes suivies par les premiers chrétiens et ne figure pas dans les listes publiées par Irénée de Lyon et Tertullien."

(Wikipedia)

De eerste zin is fout. Clemens van Alexandrië vermeldt al dat er nagedacht werd over de geboortedatum van Jezus.

De opsteller van deze tekst uit Wiki weet overduidelijk niet over andere bronnen, net alsof Ireneus en Tertullianus de enige christelijke schrijvers zijn van die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er allemaal niets mee te maken.

Heeft er juist heel veel mee te maken. Tertullianus als Cyprianus van Carthago hebben het in hun geschriften meerdere malen over de grote zonde van afgoderij (in die tijd heel ruim gezien, ook het meevieren van heidense feesten viel daaronder) en hoe de Kerk hoorde om te gaan met mensen die zich hieraan hadden schuldig gemaakt (al dan niet in tijden van vervolging).

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft er juist heel veel mee te maken. Tertullianus als Cyprianus van Carthago hebben het in hun geschriften meerdere malen over de grote zonde van afgoderij (in die tijd heel ruim gezien, ook het meevieren van heidense feesten viel daaronder) en hoe de Kerk hoorde om te gaan met mensen die zich hieraan hadden schuldig gemaakt (al dan niet in tijden van vervolging).

Dus wat doe je dan als slimme Christen, om de mensen niet tegen de borst te slaan ?

Je neemt hun feesten over en geeft ze een betekenis in jouw cultus.

Het bespoedigde de verspeiding van het Christendom enorm.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De eerste zin is fout. Clemens van Alexandrië vermeldt al dat er nagedacht werd over de geboortedatum van Jezus.

De opsteller van deze tekst uit Wiki weet overduidelijk niet over andere bronnen, net alsof Ireneus en Tertullianus de enige christelijke schrijvers zijn van die tijd.

Ja nagedacht. Maar dat is niet wat de tekst bedoelt.

In ieder geval, indien Wikipedia het bij het rechte eind heeft, dan kent Ireneus het kerstfeest niet. En Ireneus sterft in de derde eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dus wat doe je dan als slimme Christen, om de mensen niet tegen de borst te slaan ?

Je neemt hun feesten over en geeft ze een betekenis in jouw cultus.

Het bespoedigde de verspeiding van het Christendom enorm.

Neen, hoor, niet de feesten werden overgenomen, maar het is wel zo dat bepaalde, reeds bestaande christelijke feesten op de dag van de heidense feesten werden gezet.

U schijnt dat onderscheid maar niet te kunnen maken. En werd reeds aangegeven, daar niemand minder dan paus Gregorius die aanbeveling in zijn tijd al maakte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja nagedacht. Maar dat is niet wat de tekst bedoelt.

In ieder geval, indien Wikipedia het bij het rechte eind heeft, dan kent Ireneus het kerstfeest niet. En Ireneus sterft in de derde eeuw.

Uw visie op de toenmalige Kerk lijkt er een te zijn van een monolithisch blok. Uit de diverse apologetische geschriften bijvoorbeeld blijkt dat dit niet het geval is: de ene plaatselijke gemeenschap is soms strenger of gematigder voor bepaalde zondaars, de liturgie verschilt van gemeenschap tot gemeenschap, en bijgevolg ook de lijst van feest. Tussen al die gemeenschap blijkt er wel een opvallende communicatie te bestaan, waardoor er na verloop van tijd een stroomlijning gebeurt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft er juist heel veel mee te makven. Tertullianus als Cyprianus van Carthago hebben het in hun geschriften meerdere malen over de grote zonde van afgoderij (in die tijd heel ruim gezien, ook het meevieren van heidense feesten viel daaronder) en hoe de Kerk hoorde om te gaan met mensen die zich hieraan hadden schuldig gemaakt (al dan niet in tijden van vervolging).

Daarover gaat het niet ,nogmaals. Idem dito voor Tertullianus als voor Irenaeus. Indien Wikipedia het bij het rechte eind heeft, dan kent Tertullians het kerstfeest niet als christelijk feest. Daarover gaat het nu.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover gaat het niet ,nogmaals. Idem dito voor Tertullianus als voor Irenaeus. Indien Wikipedia het bij het rechte eind heeft, dan kent Tertullians het kerstfeest niet als christelijk feest. Daarover gaat het nu.

Daarover gaat het natuurlijk wel, daar Tertullianus een apologeet is en zijn geschriften dan ook vanuit die optiek werden opgesteld. Hij geeft daar bij niet weer wat de problematiek was in alle christelijke gemeenschappen. U blijft doen alsof Tertuallianus' geschriften de problemen en situatie weergeven in hele de toenmalige christenheid, wat natuurlijk onjuist is.

Daarnaast lijkt het erop dat er voor u geen enkele christelijke bron buiten Tertullianus en Ireneus bestaat voor die tijd. Past Clemens van Alexandrië bijvoorbeeld niet uw plaatje en wordt die bron daarom genegeerd?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw visie op de toenmalige Kerk lijkt er een te zijn van een monolithisch blok. Uit de diverse apologetische geschriften bijvoorbeeld blijkt dat dit niet het geval is: de ene plaatselijke gemeenschap is soms strenger of gematigder voor bepaalde zondaars, de liturgie verschilt van gemeenschap tot gemeenschap, en bijgevolg ook de lijst van feest. Tussen al die gemeenschap blijkt er wel een opvallende communicatie te bestaan, waardoor er na verloop van tijd een stroomlijning gebeurt.

Neen, de zogenaamde ecclesia als 'Unam Sanctam Catholicam' bestond nog niet in die tijd. Dat zeg ik ook in een van mijn posten.

Maar goed, dat zijn dan al twee plaatsen waar men het christelijk kerstfeest niet kent: het Carthago van Tertullianus en het Gallië van Ireneus. Dit allemaal natuurlijk indien Wikipedia de waarheid vertelt.

En wees maar zeker dat de kans groot is dat de Syrische kerken -die meer de Joodse geplogenheden volgden- het kerstfeest ook niet kenden in die tijd.