Check-point: Achter de deuren van de moskee

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke moskee wordt geleid door iemand die geen imam is? U verwart met het louter voorgaan in het gebed. In veel moskeeën is er daarvoor zelfs een beurtrol (jonge kerels van wie men hoopt dat ze misschien later ook imamstudies zullen volgen), maar dat zal nooit gebeuren zonder de aanwezigheid van de imam (tenzij bijzondere omstandigheden natuurlijk). Ook al is er iemand anders dan de imam die bijvoorbeeld de koranverzen reciteert, dan nog zal de imam de preek verzorgen. En hij alleen. In de moskee mag alleen de imam de nachtgebeden voorbidden tijdens de ramadan.

Een vrouw mag trouwens nooit voorgaan in het gebed in de moskee, wat ze evenwel wel mag als een groepje vrouwen ergens elders onder elkaar bidden.

Daar gaat het niet over, nogal wiedes dat wanneer iemand moet voorgaan in het gebed ( betekenis van imam is voorganger in gebed), wanneer je met twee bent, dit dan ook gebeurt wanneer er pakweg tien tot honderd moslims bidden.
Dus ja bedankt om mijn punt te bevestigen, ook al ben je voorganger in gebed, of je al of niet koranstudie hebt gevolgd is geen vereiste.

Daarom worden in veel Marokkaanse moskees imams gewoon gekozen door het bestuur. En luistert dat bestuur gezapig naar de islam die aansluit op die van hun eigen dorpen van herkomst.

Bij Turken ligt dit anders en daarom vond het salafisme de weg binnen vooral Marokkaanse moskees.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Erg, toch, alice, een man die denkt als een man! Verschrikkelijk!

Nee, u doet met die opmerking mannen in het algemeen onrecht aan, een man die denkt als een patriarchaal, religieus gelovig man.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar gaat het niet over, nogal wiedes dat wanneer iemand moet voorgaan in het gebed ( betekenis van imam is voorganger in gebed), wanneer je met twee bent, dit dan ook gebeurt wanneer er pakweg tien tot honderd moslims bidden.
Dus ja bedankt om mijn punt te bevestigen, ook al ben je voorganger in gebed, of je al of niet koranstudie hebt gevolgd is geen vereiste.

Als katholieke leek kan ik ook voorgaan in het getijdengebed van de Kerk, hoor. De Kerk vraagt ook geen speciale studies. Hoogstens dat men (enigszins) kan zingen als het om een gezonden dienst gaat.

Kortom, ook daar is er eigenlijk niet al te veel verschil met het christendom.

Wist u dat in de katholieke Kerk een leek zelfs meerdere sacramenten mag toedienen als er geen priester is?

Alleen gaat het hier specifiek om het moskeegebied en dat wordt geleid (let op het woord) door de imam, ook al schakelt de imam eens een andere recitator in. Net zo wordt in de katholieke Kerk ook de eucharistie alleen door de priester opgedragen en nooit door een leek.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Heel wat christelijke groeperingen zoals baptisten aanvaarden ook geen hiërarchie of structuur en ligt de nadruk ook op de persoonlijke relatie met God.

Maar waarom denk je eigenlijk dat de aanwezigheid van zo'n centraal gezag of structuur automatisch leidt naar een meer 'progressieve' of 'liberale' aanpak? Het lijkt mij dat dat even goed het omgekeerde kan bewerkstelligen. In de VS gaat de grootste dynamiek uit van baptistenkerken, ook in Brazilië bv. kun je dat vaststellen. 'Liberale' kerken zoals de kerk van zweden zijn op sterven na dood.

Ja, er zijn binnen het christendom subgroepen die er andere opvattingen op na houden dan wat gangbaar is, baptisten zijn wanneer ik me goed herinner, een kloosterorde. Meestal stonden die niet los van een vorm van centraal gezag.

Religie draait om macht, dus wanneer iemand met gezag spreekt door zijn plaats in een hierarchie ( denk maar aan de paus) beïnvloedt hij de ordening van een samenleving, wanneer de macht groot genoeg is en het gedachtengoed ook in andere dan kerkelijke macht verankerd is.

Islam erkent dat ontbreken aan centraal gezag, wat gezien het ontstaan van islam eenvoudig te verklaren is. Wat bindt is het gelovig zijn, het moslim zijn, ook wel umma genoemd.

In Brazilie zag ik enkel veel katholieken actief in gevangenissen en sloppenwijken. Maria en het moederschap zijn heilig onder veel Brazilianen.
Je mag gerust crimineel zijn, maar van iemands moeder blijf je af.
Dat is " not done".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daarom worden in veel Marokkaanse moskees imams gewoon gekozen door het bestuur. En luistert dat bestuur gezapig naar de islam die aansluit op die van hun eigen dorpen van herkomst.

Bij Turken ligt dit anders en daarom vond het salafisme de weg binnen vooral Marokkaanse moskees.

U spreekt zichzelf tegen: bij Marokkanen sluit het salafisme immers niet aan bij de islam van hun eigen dorpen van herkomst. De Marokkanen behoren immers tot de malikitische stroming. Als een Marokkaans bestuur dus een salafistische imam in huis haalt, gaan ze een heel andere richting uit dan wat in hun thuisland gebruikelijk is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als katholieke leek kan ik ook voorgaan in het getijdengebed van de Kerk, hoor. De Kerk vraagt ook geen speciale studies. Hoogstens dat men (enigszins) kan zingen als het om een gezonden dienst gaat.

Kortom, ook daar is er eigenlijk niet al te veel verschil met het christendom.

Wist u dat in de katholieke Kerk een leek zelfs meerdere sacramenten mag toedienen als er geen priester is?

Alleen gaat het hier specifiek om het moskeegebied en dat wordt geleid (let op het woord) door de imam, ook al schakelt de imam eens een andere recitator in. Net zo wordt in de katholieke Kerk ook de eucharistie alleen door de priester opgedragen en nooit door een leek.

Nee echt? Zie anders overal dominees of pastoors diensten leiden en geen leken die zelfverklaarde deskundigen zijn omdat ze een koran kunnen lezen.
Moslims kennen geen getijdengebed en zingen niet in hun moskee.
Predikers in moskees zijn vaak leken. Alleen bij Turken is dat anders georganiseerd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U spreekt zichzelf tegen: bij Marokkanen sluit het salafisme immers niet aan bij de islam van hun eigen dorpen van herkomst. De Marokkanen behoren immers tot de malikitische stroming. Als een Marokkaans bestuur dus een salafistische imam in huis haalt, gaan ze een heel andere richting uit dan wat in hun thuisland gebruikelijk is.

U maakt weer een denkfout. Door het ontbreken van centraal gezag, werd in Marokkaanse moskees de gezapige traditionele islam van ouders en zelfs grootouders verkondigd.
Jongeren, vaak derde generatie zijn in de ban van salafisme wat oorspronkelijk door predikers en internet werd verspreid, predikers buiten de moskee om.
Dezelfde jongeren spreken ouderen aan, wat ze horen is niet de strikte islam, zuiver, zoals zij willen beleven. ( salafisme)
Via die jongeren infiltreert salafistisch gedachtengoed traditionele vooral Marokkaanse moskees. Salafisme kent wel structuur, in doelstelling en opdracht. Omdat het een grote stroming binnen islam zelf is.
Daarom zijn er veel middelen ter beschikking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, er zijn binnen het christendom subgroepen die er andere opvattingen op na houden dan wat gangbaar is, baptisten zijn wanneer ik me goed herinner, een kloosterorde.

Subgroepen... Baptisten, een kloosterorde... Sta me toe even te lachen!

Ga je naar de VS dan kom je in een aanraking met een heel grote groep baptisten (bijna 40 miljoen, goed voor een kwart van de Amerikaanse protestanten), onderling sterk verdeeld in allerlei genootschappen, verenigingen, met en zonder structuur... van alles. Er is een soort koepelvorm, maar die heeft geen enkele concrete macht. Een groot deel ervan zijn trouwens evangelicals waar die hiërarchie een mindere rol krijgt toebedeeld of zelfs totaal geen.

Dit zie je in de VS trouwens bij zowat alle protestantse groepen: naast de bestaande, min of meer hiërarchisch bepaalde groep (bijvoorbeeld de lutheranen) heb je ook een evangelical branche die heel anders omgaat met kerkstructuur en hiërarchie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U maakt weer een denkfout. Door het ontbreken van centraal gezag, werd in Marokkaanse moskees de gezapige traditionele islam van ouders en zelfs grootouders verkondigd.

Mis, juist door het gezag van de koning - die is immers de leider van de gelovigen en bijgevolg ook de verantwoordelijke voor het religieus beleid - worden er imams benoemd die de traditionele islam prediken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jongeren, vaak derde generatie zijn in de ban van salafisme wat oorspronkelijk door predikers en internet werd verspreid, predikers buiten de moskee om.
Dezelfde jongeren spreken ouderen aan, wat ze horen is niet de strikte islam, zuiver, zoals zij willen beleven. ( salafisme)

Net zo speelt het internet een rol bij andere groepen die wel een strikte structuur kennen. Traditioneel katholicisme is ook sterk aanwezig op het internet, terwijl het natuurlijk door heel veel bisschoppen buiten de parochiale en kerkelijke structuur wordt geduwd.

Zo ziet u maar dat een strikte hiërarchie geen dam opwerpt tegen allerlei andere belevingen binnen een bepaalde groep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Via die jongeren infiltreert salafistisch gedachtengoed traditionele vooral Marokkaanse moskees. Salafisme kent wel structuur, in doelstelling en opdracht. Omdat het een grote stroming binnen islam zelf is.
Daarom zijn er veel middelen ter beschikking.

U spreekt zich weer tegen: enerzijds is volgens u de Marokkaanse moskee een plaats van traditionele islam en nu plotseling toch een plaats van salafisme.

Ook het salafisme kent geen hiërarchie. U vergist zich. Nog eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee echt? Zie anders overal dominees of pastoors diensten leiden en geen leken die zelfverklaarde deskundigen zijn omdat ze een koran kunnen lezen.

Iedereen kan dominee zijn, beste, bij de evangelicals. En dat zie je ook: er voelt zich iemand geroepen een eigen groep op te richten en, hop, daar begint hij ermee. Daarom ook die duizenden en duizenden verschillende protestantse richtingen.

Bij de evangelicals kennen ze trouwens geen sacramenteel ambt. Ze gebruiken dan ook meestal het woord "prediker" om te vermijden dat men teveel zou denken aan het traditioneel protestantisme met haar hiërarchische structuur.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, er zijn binnen het christendom subgroepen die er andere opvattingen op na houden dan wat gangbaar is, baptisten zijn wanneer ik me goed herinner, een kloosterorde. Meestal stonden die niet los van een vorm van centraal gezag.

Nee nee, baptisten zijn met bijna 40 miljoen en hebben niks te maken met de Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Religie draait om macht, dus wanneer iemand met gezag spreekt door zijn plaats in een hierarchie ( denk maar aan de paus) beïnvloedt hij de ordening van een samenleving, wanneer de macht groot genoeg is en het gedachtengoed ook in andere dan kerkelijke macht verankerd is.

Islam erkent dat ontbreken aan centraal gezag, wat gezien het ontstaan van islam eenvoudig te verklaren is. Wat bindt is het gelovig zijn, het moslim zijn, ook wel umma genoemd.

Dat is bij veel nieuwe(re) protestantse groeperingen niet anders. Pentecostals, vrije methodisten, mennonieten, adventisten, dopers, quackers... zijn allemaal groepen die geen strikte en overkoepelende hiërarchie kennen binnen hun kerkstructuren. Net zoals bij een moskee kent iedere plaatselijke gemeenschap een groep "beheerders", meestal "oudsten" genoemd. De gemeenschap of die groep "oudsten" kiest dan de voorganger (bij het Nederlands calvinisme is dat trouwens ook zo).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moslims kennen geen getijdengebed en zingen niet in hun moskee.
Predikers in moskees zijn vaak leken. Alleen bij Turken is dat anders georganiseerd.

Bij protestanten (met uitzondering van traditioneel lutheranen en anglicanen) zijn het ook allemaal leken. Ze kennen immers het wijdingsambt niet zoals de katholieke of orthodoxe Kerk dat wel kent (alsook anglicanen en lutheranen).

De islam kent dat ook niet. Bijgevolg is het altijd een leek. De imam is een leek.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Nee nee, baptisten zijn met bijna 40 miljoen en hebben niks te maken met de Kerk.

Hoe dan ook, het zijn allemaal gelovigen die allemaal Gods woord volgen.
Ik kan mij moeilijk een groter prutser voorstellen om zijn aanhangers te leiden.

[strijkijzer]

Niets van dat alles doet er toe, niets. Wat de Islam en het christelijkdom verachtelijk maakt is dat ze het overleven van de best aangepaste, van de krachtigste, de inventiefste, de creatiefste, de sluwste, de liefste, de vriendelijkste, de bekwaamste, de meest altruïstische, ... te niet doet. In de Islam en het Christendom plant eenieder zich voort, wordt de natuurlijke selectie, GODS selectie, teniet gedaan! De religies van het boek verzwakken de mensheid, zij verplichten eenieder zich voort te planten, laten niet de vrijheid aan diegenen die zich er niet toe geroepen voelen, er niet aan deel te nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door strijkijzer

Niets van dat alles doet er toe, niets. Wat de Islam en het christelijkdom verachtelijk maakt is dat ze het overleven van de best aangepaste, van de krachtigste, de inventiefste, de creatiefste, de sluwste, de liefste, de vriendelijkste, de bekwaamste, de meest altruïstische, ... te niet doet. In de Islam en het Christendom plant eenieder zich voort, wordt de natuurlijke selectie, GODS selectie, teniet gedaan! De religies van het boek verzwakken de mensheid, zij verplichten eenieder zich voort te planten, laten niet de vrijheid aan diegenen die zich er niet toe geroepen voelen, er niet aan deel te nemen.

U pleit voor het vermoorden van pasgeborenen zoals men in Sparta deed? En ja, het is ook logisch dat een heel variëteit aan mensen zich voortplant: dat genereert een grote genenpoel.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door strijkijzer

Niets van dat alles doet er toe, niets. Wat de Islam en het christelijkdom verachtelijk maakt is dat ze het overleven van de best aangepaste, van de krachtigste, de inventiefste, de creatiefste, de sluwste, de liefste, de vriendelijkste, de bekwaamste, de meest altruïstische, ... te niet doet. In de Islam en het Christendom plant eenieder zich voort, wordt de natuurlijke selectie, GODS selectie, teniet gedaan! De religies van het boek verzwakken de mensheid, zij verplichten eenieder zich voort te planten, laten niet de vrijheid aan diegenen die zich er niet toe geroepen voelen, er niet aan deel te nemen.

Totale onzin. Om je voort te planten moet je al het opgenoemde kunnen voorleggen in een religieus huwelijk. 't zijn weldegelijk de goei die zich voortplanten... en natuurlijk ook een hoop lompe niet goeien met hun accidentjes, tienerzwangerschappen, enz maar laten we op dat vlak niet bij voorbaat een oordeel over het kind te vellen.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U pleit voor het vermoorden van pasgeborenen zoals men in Sparta deed? En ja, het is ook logisch dat een heel variëteit aan mensen zich voortplant: dat genereert een grote genenpoel.

Bizar, he. De pasgeborene, een nieuwe mens op zichzelf, moet boeten voor de 'zonden' van z'n ouders? En die zonde is vnl 'verachtelijk' zijn. Waar hebben we dat nog gehoord, ra ra ra....