Check-point: Achter de deuren van de moskee

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe een kinderhand gauw gevuld is:

katholieken en kinderhanden, het blijft altijd delicaat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe een kinderhand gauw gevuld is:

Dat is tegenover mijn betoog een aanmatigende, betuttelende reactie , toevallig van een man die zichzelf als expert in het Katholicisme ziet?
Bedankt mijn stelling zo duidelijk te bevestigen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U maakt een denkfout.
Een imam is niets anders dan voorganger in gebed omdat de leer de verplichting inhoudt, dat wanneer twee moslim binnen, eentje moet voorgaan in het gebed.
Iedere moslim is dus wanneer nodig, imam.

Is iedere protestant ook dominee en ieder Katholiek ook priester?
Nee omdat aan die functies theologische kennis gekoppeld wordt als basisvoorwaarde over die titel en een orgaan ziet daarop na vanuit een gezaghebbende functie.

Dat is een hierachische structuur die binnen islam ontbreekt omdat de leer dit anders invult. Iedere moslim staat onmiddellijk en persoonlijk voor Allah en beslist zelf hoe hij de koran interpreteert.
Het is niet omdat die opvattingen over interpretatie uitmonden in scholen en groepen, dat grote delen van die leer zich vertegenwoordigt zien.
Wat hen bindt is de umma, moslims wereldwijd.

U maakt weer de fout door ervan uit te gaan dat alle protestanten een (strikte) hiërarchie kennen. De wederdopers kennen dat bijvoorbeeld totaal niet, net zoals zovele andere protestantse groepen (vooral in de VS). Daarom ook de enorme versplinterdheid in de protestantse wereld. Iedereen is er zowat zijn eigen baas.

U bent ook fout als u denkt dat de functie van imam door iedereen kan worden waargenomen of dat de voorbidder in een gebed buiten de moskee gelijk te stellen is met de imam in de moskee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is tegenover mijn betoog een aanmatigende, betuttelende reactie , toevallig van een man die zichzelf als expert in het Katholicisme ziet?
Bedankt mijn stelling zo duidelijk te bevestigen!

Erg, nietwaar, een katholieke man die u de levieten leest... Dat moet ik meer doen, zo te zien aan uw reactie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt weer de fout door ervan uit te gaan dat alle protestanten een (strikte) hiërarchie kennen. De wederdopers kennen dat bijvoorbeeld totaal niet, net zoals zovele andere protestantse groepen (vooral in de VS). Daarom ook de enorme versplinterdheid in de protestantse wereld. Iedereen is er zowat zijn eigen baas.

U bent ook fout als u denkt dat de functie van imam door iedereen kan worden waargenomen of dat de voorbidder in een gebed buiten de moskee gelijk te stellen is met de imam in de moskee.

Dan zijn alle moslims die me dit zorgvuldig hebben uitgelegd dus fout. Ik zag anders dat de praktijk in moskee's dit bevestigd.

Ik maak geen fout maar u, en dat ongelijk toegeven is voor u " not done".
Als patriarch heeft u gelijk toch? U bent een man en onderwijzer, gelukkig denken niet alle mannen zoals u.
Ja Jan, in Amerika lopen de meest krankzinnige gelovigen los, maar die subgroepen zijn in het geheel in Europa te verwaarlozen. Ookal groeit Jehova getuigen, nogal wat Afrikanen rekenen zichzelf tot die stroming en vestigen zich hier.
Probeer eens een steekhoudend argument te verzinnen en kom van je preekstoel af?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Erg, nietwaar, een katholieke man die u de levieten leest... Dat moet ik meer doen, zo te zien aan uw reactie.

En nog een bonuspunt, hoera en dank je wel!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan zijn alle moslims die me dit zorgvuldig hebben uitgelegd dus fout. Ik zag anders dat de praktijk in moskee's dit bevestigd.

Welke moskee wordt geleid door iemand die geen imam is? U verwart met het louter voorgaan in het gebed. In veel moskeeën is er daarvoor zelfs een beurtrol (jonge kerels van wie men hoopt dat ze misschien later ook imamstudies zullen volgen), maar dat zal nooit gebeuren zonder de aanwezigheid van de imam (tenzij bijzondere omstandigheden natuurlijk). Ook al is er iemand anders dan de imam die bijvoorbeeld de koranverzen reciteert, dan nog zal de imam de preek verzorgen. En hij alleen. In de moskee mag alleen de imam de nachtgebeden voorbidden tijdens de ramadan.

Een vrouw mag trouwens nooit voorgaan in het gebed in de moskee, wat ze evenwel wel mag als een groepje vrouwen ergens elders onder elkaar bidden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Als patriarch heeft u gelijk toch? U bent een man en onderwijzer, gelukkig denken niet alle mannen zoals u.

Erg, toch, alice, een man die denkt als een man! Verschrikkelijk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja Jan, in Amerika lopen de meest krankzinnige gelovigen los, maar die subgroepen zijn in het geheel in Europa te verwaarlozen. Ookal groeit Jehova getuigen, nogal wat Afrikanen rekenen zichzelf tot die stroming en vestigen zich hier.

Herleiden we de islam dan ook alleen tot de islam van Marokko? Om welke reden moeten we doen alsof er buiten Europa geen christenen voorkomen?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Weet U waarin ik geloof? Ik ben consequent.
Jezus kwam man en vrouw gelijk stellen. Dat staat niet in de bijbel omdat ze dat weg gelaten hebben. De mannelijke invloed is te significant overheersend.

bron??

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik zei U al, de bijbel is een boek over God van godsgeïnspireerden. Niet het boek van God himself.

Onzin. De Bijbel is het Woord van God, niet geïnspireerd door God. Die discussie heb ik hier nog maar een paar dagen geleden gevoerd.

2 Petrus 1:20

Above all, you must understand that no prophecy of Scripture came about by the prophet’s own interpretation of things. 21 For prophecy never had its origin in the human will, but prophets, though human, spoke from God as they were carried along by the Holy Spirit.

In de catechismus staat het volgende:

In Sacred Scripture, the Church constantly finds her nourishment and her strength, for she welcomes it not as a human word, "but as what it really is, the word of God"

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het evangelie van Thomas en Magdalena.

Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.

Dat zijn apocriefen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus volgens U is de bijbel compleet?
In mijn leven is hij aangegroeid. Het Judas evangelie is er mee in verwerkt nu.

apocrief

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Galaten en dergelijke staat niet in mijn oude bijbel.

Ook laten ze nu hoofdstukken weg zoals Job 13 tot en met 14.
Weet U waarom?

Me dunkt dat er van uw 'oude bijbel' een paar pagina's zijn gesneuveld.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

bron??

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evange...Nag_Hammadi%29

Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.

Volgens Petrus moest Magdalena eerst weg, hij was stikjaloers op haar. Omdat zij Jezus favoriete discipel was.
In de bijbel vind je uiteraard dat vrouwen moeten zwijgen, ook in het nieuwe testament zoals 1 Korintiers 14:34

Ik heb zelfs passages gevonden waar Jezus zegt dat mensen gedood moeten worden die niet in Hem geloven.

Lucas 19:27 ‘Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’

Ik neig dan eerder naar het manuscript van zij die hem voor, tijdens en na zijn dood bijstonden. En dat waren Thomas, Magdalena en Zijn moeder Maria. Magdalena was het eerste gezicht dat Jezus zag na Zijn wederopstanding, Petrus had Hem al 3x geloochend.

Onzin. De Bijbel is het Woord van God, niet geïnspireerd door God. Die discussie heb ik hier nog maar een paar dagen geleden gevoerd.[/quote

Bron?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kijk maar eens in de nieuwere versies.
Hier staat ie ook niet tussen.
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Job/0/

Alles staat er gewoon

www.biblegateway.com

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evange...Nag_Hammadi%29



Volgens Petrus moest Magdalena eerst weg, hij was stikjaloers op haar. Omdat zij Jezus favoriete discipel was.
In de bijbel vind je uiteraard dat vrouwen moeten zwijgen, ook in het nieuwe testament zoals 1 Korintiers 14:34

Ik heb zelfs passages gevonden waar Jezus zegt dat mensen gedood moeten worden die niet in Hem geloven.

Lucas 19:27 ‘Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’

Ik neig dan eerder naar het manuscript van zij die hem voor, tijdens en na zijn dood bijstonden. En dat waren Thomas, Magdalena en Zijn moeder Maria. Magdalena was het eerste gezicht dat Jezus zag na Zijn wederopstanding, Petrus had Hem al 3x geloochend.

Wat heeft dat te maken met mannen en vrouwen gelijk maken? Bovendien is dat een apocrief!

Lees eens Efeziërs, 1 Timottheus of 1 Petrus. Daarin worden mannen en vrouwen duidelijk een andere rol toegedicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bron?

https://www.biblegateway.com/passage...21&version=NIV

http://www.vatican.va/archive/ccc_cs...m/p1s1c2a3.htm

[Peche]

Wat is de apocrief dan voor iemand ter dood veroordelen als deze het koningschap van Christus weigert?

Petrus zegt tegen Jezus: Stuurt Magdalena weg, want zij is een vrouw en niet waardig te leven. Toen zei Jezus "ik maak haar tot één zoals jullie!"

Hoe is dat niet gelijkstellen? Ik zei U al, in de bijbel vind je inderdaad teksten die zeggen dat vrouwen moeten zwijgen. Maar dat komt omdat het Thomas evangelie en dat van Magdalena niet erkend worden. In het Thomas evangelie lezen we:


Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat jij weergeeft is vooral het Katholieke. Veelal Christenen zijn al progressief sedert de jaren stilletjes hoor. Niet iedereen nam meneer pastoor serieus he Guinevere. Er zijn altijd seculieren geweest. Het was een langdurig proces om staat en Kerk te scheiden. Nu staan we voor staat en moskee scheiden.

Jij haalt een aantal dingen door elkaar. De maatschappij is geseculariseerd, niet het christendom. Het christendom is geen synoniem voor ''de gangbare normen en waarden in West-Europa''.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat is de apocrief dan voor iemand ter dood veroordelen als deze het koningschap van Christus weigert?

Petrus zegt tegen Jezus: Stuurt Magdalena weg, want zij is een vrouw en niet waardig te leven. Toen zei Jezus "ik maak haar tot één zoals jullie!"

Hoe is dat niet gelijkstellen? Ik zei U al, in de bijbel vind je inderdaad teksten die zeggen dat vrouwen moeten zwijgen. Maar dat komt omdat het Thomas evangelie en dat van Magdalena niet erkend worden. In het Thomas evangelie lezen we:


Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.

Begrijp je wat met 'apocrief' wordt bedoeld?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Begrijp je wat met 'apocrief' wordt bedoeld?

Het is Grieks voor het verborgene, het geheime.
Spreekwoordelijk, maar wat wordt daar dan werkelijk gezegd door Jezus in Lukas 19:27?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U maakt een denkfout.
Een imam is niets anders dan voorganger in gebed omdat de leer de verplichting inhoudt, dat wanneer twee moslim binnen, eentje moet voorgaan in het gebed.
Iedere moslim is dus wanneer nodig, imam.

Is iedere protestant ook dominee en ieder Katholiek ook priester?
Nee omdat aan die functies theologische kennis gekoppeld wordt als basisvoorwaarde over die titel en een orgaan ziet daarop na vanuit een gezaghebbende functie.

Dat is een hierachische structuur die binnen islam ontbreekt omdat de leer dit anders invult. Iedere moslim staat onmiddellijk en persoonlijk voor Allah en beslist zelf hoe hij de koran interpreteert.
Het is niet omdat die opvattingen over interpretatie uitmonden in scholen en groepen, dat grote delen van die leer zich vertegenwoordigt zien.
Wat hen bindt is de umma, moslims wereldwijd.

Heel wat christelijke groeperingen zoals baptisten aanvaarden ook geen hiërarchie of structuur en ligt de nadruk ook op de persoonlijke relatie met God.

Maar waarom denk je eigenlijk dat de aanwezigheid van zo'n centraal gezag of structuur automatisch leidt naar een meer 'progressieve' of 'liberale' aanpak? Het lijkt mij dat dat even goed het omgekeerde kan bewerkstelligen. In de VS gaat de grootste dynamiek uit van baptistenkerken, ook in Brazilië bv. kun je dat vaststellen. 'Liberale' kerken zoals de kerk van zweden zijn op sterven na dood.