Een weer die verdomde kopvodden!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zin is fout, daar de wetgever niet vanuit die tegenstelling vertrekt. De wet gaat normaal over gedragingen. Niet over opinies. Niet over waarden. Een moslim mag gerust denken dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. Hij mag dat zelfs verkondigen. Alleen mag hij geen daden stellen die tot discriminatie leiden tussen man en vrouw.

Net zo mag ik als christen gerust denken dat abortus fundamenteel verkeerd is, ook al laat de wet dat toe. Uw denkkader om wet tegenover normen te stellen is bijgevolg niet vervat in de wet. U fantaseert er weer eens op los.

Wat is dwang als het om opvoeding bij kinderen gaat? Als een ouder zijn kind verplicht om naar de zondagsmis te gaan, is dat dwang? Als een ouder zijn kind verplicht om zijn bord leeg te eten, is dat ook dwang? Als een ouder zijn kind dwingt om huishoudelijke taakjes te doen, is dat eveneens dwang?

U lijkt ervan uit te gaan dat er in de opvoeding gaan dwingende interventie mag gebeuren van de ouders. Dat lijkt wel de volkomen negatie van wat opvoeding is. Opvoeding houdt nu eenmaal in dat men als ouders soms optreedt. Meestal volstaat een eenvoudig woord.

Iedere ouder weet echter dat steeds dwangmatig optreden geen langetermijneffect zal hebben. Je gaat er dus spaarzaam mee om.

Ook hier ben ik wel benieuwd naar de grenzen die u meent te kunnen trekken tussen doorgeven van religieuze waarden met het gebruik van dwang. Waar ligt u precies de grens? Is dat bij ieder interveniërend optreden van de ouder? En als dat criterium daar geldt, gaat het ook bij de andere aspecten van de opvoeding?

Dus meerderjarigheid is geen juridisch statuut?
Wat dwang is , daar gaf ik een voorbeeld van wat u zorgvuldig achterwege laat om te bekommentarieren, zoek het maar even op...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Elk van de 'wandaden' die je hier beschrijft, vloeien niet voort uit religieuze overtuiging en als die nadelige gevolgen meebrengen voor de omgeving wordt de overtreder wettelijk bestraft.

Daar zeg je het.
Het mishandelend gedrag dat bv die Marokkaanse moeder tov haar zoontje pleegde, komt rechtstreeks voort uit haar religie, dan nog gefaciliteerd door de imams die ze daarvoor raadpleegde.
Derhalve kan men de vraag stellen wat de maatschappelijke gevolgen zijn van dat 'recht op religieuze vrijheid', alsook de verantwoordelijkheid ervan tov de maatschappelijke gevolgen.

Dan geeft u toch een andere invulling aan godsdienstvrijheid. Stel, we schaffen godsdienstvrijheid af. Wat verandert er dan concreet? Denkt u dat er dan geen islamitische duiveluitdrijvingen zullen gebeuren?

Ik heb zo de indruk dat er hier geschermd wordt met "afschaffen of herdefiniëren van godsdienstvrijheid", maar dat jullie niet echt weten welke grenzen jullie dan wel willen trekken. Het blijft hier grotendeels tot het fulmineren tegen bepaalde praktijken of vragen die zich voordoen in of vanuit een bepaalde religieuze gemeenschap. Ik zie bij jullie alvast geen probleemoplossend denken.

Dus, kan er iemand wel eens definiëren wat volgens jullie dan wel godsdienstvrijheid is of hoort te zijn? En waar liggen de grenzen die jullie trekken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus meerderjarigheid is geen juridisch statuut?
Wat dwang is , daar gaf ik een voorbeeld van wat u zorgvuldig achterwege laat om te bekommentarieren, zoek het maar even op...

Ik kon het denken dat u op die vragen het antwoord schuldig moest blijven. Blijkbaar is het moeilijk om uw uitspraken in een groter geheel te plaatsen. Net als u niet echt duidelijk kunt aangeven wat dwang is in de opvoeding en wat de ouders wel mag doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel, mannen mogen meerdere vrouwen hebben, omgekeerd uiteraard niet.
Zij vinden dat het probleem bij onze wet zit, die polygamie niet erkent, net zoals uw mormoontjes in Amerika gaan ze daar creatief mee om.

In de islam mag je inderdaad getrouwd zijn met een aantal vrouwen. Dat is wel iets anders dan buitenechtelijke relaties erop nahouden.

En nogmaals: als bepaalde mensen buiten de lijntjes kleuren, is het aan de overheid om op te treden. De laksheid van bepaalde overheden kan men moeilijk de gelovigen aanwrijven. Richt uw pijlen in de juiste richting.

Gelijkaardig is het streven van het Dierenbevrijdingsfront naar een algemeen slachtverbod, volkomen legaal. Alleen is geweld daartoe gebruiken niet legaal. Het bekladden van gevels is dat ook niet. En daaraan heeft het Dierenbevrijdingsfront zich al meermaals schuldig aan gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat voor u " dat prille leven" een geschenk van God is, en niet het gevolg van een vrijpartij die vrouwen voor de keuze plaatst, wil je dit kind of niet?

Het kind is altijd bescherming waardig. Ook al zit de moeder in bijzonder moeilijke omstandigheden. Daarom ook mijn oproep - vanuit de praktijk - om een wetgeving die sterk inzet op hulpverlening en het aantal abortussen drastisch kan doen verminderen. Een aanslag op ongeboren leven is steeds een nederlaag voor de menselijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Idd, religie verbieden werkt niet, maar voorlichting over de (mogelijke) interpretaties als achterhaalde synoniemen is daardoor meer dan wenselijk.
Als imams aan islamitische gelovigen zouden uitleggen dat djinns een metafoor zijn voor een meervoudige persoonlijkheidsstoornis (schizofrenie) of zelfs minder ernstige aandoeningen zoals epilepsie, dan zouden er wsl minder kinderen en mentaal zwakkeren fysiek mishandeld worden door hun opvoeders.

U wil dus dat de overheid het terrein van de religie en de levensbeschouwing betreedt, en een bepaalde waarheid oplegt.

Merkwaardig hoe voorstanders van de scheiding van Kerk en Staat, hier volop pleiten voor een regulerende rol van de overheid in allerlei godsdiensten...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kon het denken dat u op die vragen het antwoord schuldig moest blijven. Blijkbaar is het moeilijk om uw uitspraken in een groter geheel te plaatsen. Net als u niet echt duidelijk kunt aangeven wat dwang is in de opvoeding en wat de ouders wel mag doen.

Wablief? U kreeg een voorbeeld wat u weg knipt en gaat dan zeuren? Kijk maar even , het ging over uw dochter- zwanger- en wat u dan wel of niet mag als ouder. Enige morele eerlijkheid zou hier bladzijden gemelk schelen maar die techniek gebruikt u vaak...mag ik antwoord op mijn al gegeven voorbeeld? Of lukt dit niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wablief? U kreeg een voorbeeld wat u weg knipt en gaat dan zeuren? Kijk maar even , het ging over uw dochter- zwanger- en wat u dan wel of niet mag als ouder. Enige morele eerlijkheid zou hier bladzijden gemelk schelen maar die techniek gebruikt u vaak...mag ik antwoord op mijn al gegeven voorbeeld? Of lukt dit niet?

U probeert weer eens onhandig weg te vluchten. Ik heb heel duidelijk geschreven over een mogelijke ongewenste zwangerschap en aangegeven hoe u vanuit een totaal verkeerd referentiekader over mij meent te kunnen denken. Zo is er bijvoorbeeld totaal geen tegenstelling tussen de zwangerschap uitdragen en het verderzetten van de studies. De overheid biedt zelfs programma's aan om zoiets mogelijk te maken. Ooit gehoord over TOAH, alice? Blijkbaar niet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Als de meeste imams zélf nog letterlijk geloven in het bestaan van djinns en dit ook zo doorgeven in hun preken, dan zijn de maatschappelijke gevolgen van dit deel van het islamitische geloof op z’n minst nadelig/schadelijk te noemen, zowel voor de betrokkenen als voor niet-moslims.

Wilt u ook dat de katholieke Kerk onder staatstoezicht wordt geplaatst omdat ze leert dat iemand weldegelijk bezeten kan zijn?

De schadelijkheid ligt niet in de opvatting, maar in sommige praktijken. De katholieke Kerk heeft een strenge procedure voor een exorcisme, iets wat wel wat anders bij sommige stromingen binnen de islam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vrijheid van godsdienst is één ding en dat recht behoort toe aan de gelovigen in kwestie, de nadelige gevolgen ervan echter behoren toe aan heel de maatschappij.

Welke nadelige gevolgen ziet u dan wel buiten het bijzonder uitzonderlijk gegeven van een misgelopen exorcisme? U probeert van iets zeldzaam een algemene regel te maken. En dat spoort nu eenmaal niet met de werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Maar ja, 'vrijheid van godsdienst' is nu eenmaal een wettelijk gegeven, eh, los van de gevolgen ervan.
Ik herhaal het, als Snorremans destijds de influistering van een aartsengel had geclaimd, dan was het nazisme nu ook een erkende religie.

Er is ook vrije meningsuiting. Ook voor die psycholoog die hier zijn persoonlijke opvatting vertolkt. U deelt die, maar het is eveneens de vrijheid van eenieder om daar met de nodige kritiek mee om te gaan.

"Erkende religie" is een wettelijk gegeven naar Belgisch staatsrecht. Niets te maken met godsdienstvrijheid. Boeddhisme is in België geen erkende eredienst, maar boeddhisten kunnen bij ons wel in alle vrijheid hun religie beleven. Net zo met hindoeïsten, Getuigen van Jehova, mormonen, evangelicals, enzovoort. Allemaal niet erkend, maar wel vrij.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Ah zo, en wat was die oorspronkelijke context?

Ik ben NIET uw kleuterjuf. Ge had maar moeten opletten in de klas vroeger.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hebt u enige bron om te bewijzen dat het schoolbestuur godsdienstvrijheid als beslissingsargument heeft ingeroepen? Ik betwijfel immers heel sterk wat u hier nu beweert.

U twijfelt daar helemaal niet aan. Het is de standaard reden voor religieuze groepen/mensen om privileges te eisen, en voor linkse politiek correcte machtshebbers om die toe te kennen. U als VB kiezer zou daar normaal gezien een instinctieve weerstand moeten tegen hebben.

En trouwens:
Of het de motivatie, het excuus is of de drogreden is , zoals ik al meerdere malen u heb uitgelegd, irrelevant.

De Godsdienstvrijheid wordt misbruikt. Religieuze mensen zijn helemaal niet geinteresseerd in DE godsdienstvrijheid, ze zijn enkel geinteresseerd in HUN religie. Alle andere godsdiensten zijn namelijk niet waar en ketters die zullen branden in de hel.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er worden jaarlijkse honderden klachten van ouders behandeld door de beroepscommissie. De meeste zijn allemaal individuele klachten. Ik vind het verbaasd dat u hier veel kabaal maakt over een onterechte afrekening, maar blijkbaar niet eens uw rechten laat gelden als ouder. Daarom ben ik nog steeds heel sceptisch over het waarheidsgehalte van uw beweringen.

De volgende afrekening zal ik inscannen en posten.

Voor die 13,5 Euro ga ik niet naar de oudervergadering. Ik zou dat eigenlijk moeten doen, want daar rekenen ze natuurlijk op.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout.

Hoezo fout??

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat moslimleerlingen op het suikerfeest mogen thuis blijven, werd geregeld door een ministeriële rondzendbrief. En dat werd enkel voorbehouden voor de erkende erediensten.

Schrijf eens iets wat ik niet weet, en dat relevant is!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie een boeddhistisch feest wil beleven, kan geen vrijaf krijgen. Wie hindoe is, kan niet thuis blijven. Boeddhisme en hindoeïsme zijn geen erkende erediensten.

M.a.w. het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, maar wel met een ander aspect van onze wetgeving.

Nee, dat heeft alles met de godsdienstvrijheid te maken, en dat het een onrechtvaardige toepassing van de godsdienstvrijheid is, maakt het enkel erger en onrechtvaardiger!

Zelfs binnen de godsdiensten zijn er godsdiensten die privileges krijgen. En gij vindt dat normaal...
Ik snap dat niet!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ooit over minderjarigheid gehoord? Een kind valt onder het ouderlijk gezag (tenzij ontheven door de overheid), waardoor niet alle rechten en vrijheden toepasbaar zijn die meerderjarigen toekomen.

Een kind heeft volgens u geen recht op lichamelijke integriteit?

Het is niet zo dat kinderen geen rechten hebben.

Ze mogen geen bankrekening openen, en niet gaan stemmen, maar vindt ge dat ge ze moogt verminken?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat u dat nu eenmaal doet. Godsdienstvrijheid heeft bijvoorbeeld niets te maken met het op de werkvloer al dan niet dragen van een hoofddoek, daar een werkgever wettelijk het recht heeft om een kledingcode op te leggen. Godsdienstvrijheid is wel van tel als het gaat om het dragen een religieus gebonden kleding buiten het werk, op het openbaar domein, in de eigen kring, enzovoort.

Halloooo!

Een hoofddoek dragen op het werk heeft met godsdienstvrijheid te maken van zodra een moslima eist om dat te mogen dragen op basis van de godsdienstvrijheid.

De godsdienstvrijheid heeft geen geografische beperkingen , hoor! De andere basisrechten ook niet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een democratie mag iedereen naar verandering streven. Waarom zou u dat recht bepaalde moslims willen ontzeggen?

Het gaat niet om verandering. Het gaat om onrechtvaardige privileges.

Iedereen probeert dat constant. Dat is typisch aan de mens. In een rechtvaardige maatschappij verhinderen we dat via een effectieve wetgeving en een rechtvaardige justitie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees dat de stagaire wel bereid was om maaltijden met varkensvlees te bedienen. Dan kan men zich de vraag stellen of haar vraag naar het schenken van alcohol niet ergens gehonoreerd kon worden.

Wat? huh?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Anderzijds vind ik het vreemd dat die stagaire juist aan de slag wil gaan in een humanistisch verzorgingshuis.

Ja, dom he?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En u schijnt te vergeten dat de commissie niet verwijst naar de godsdienstvrijheid, maar wel naar discriminatie op grond van godsdienst en een inbreuk op de wet op de gelijke behandeling.

Niet gediscrimineerd worden op basis van godsdienst, is dat geen grondrecht?

En bovendien, vindt u niet dat getuigen van Jehova gediscrimineerd worden omdat ze niet erkend kunnen worden?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dan moet u mij maar eens uitleggen wat er problematisch is aan de definiëring die ik eerder al gaf van godsdienstvrijheid, wat, ten andere, wel een objectief criterium is.

Geen enkel criterium is objectief. Dat bestaat niet. Elk criterium is per definitie subjectief. Het criterium dat de meeste aanhangers heeft wint.

Persoonlijk vind ik criteria onnuttig. Ik wil de godsdienstvrijheid afschaffen, wegens de veelvuldige misbruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opvallend is echter dat u juist doet wat u mij verwijt: u bepaalt plotseling wel wat godsdienstvrijheid is en schijnt te claimen waartoe het allemaal leidt.

Nee! Dat doe ik ZEKER niet!

Ik heb het over claims van wat onder de godsdienstvrijheid valt en wat niet.

Ik heb hier duidelijk gesteld dat de godsdienstvrijheid zelf zeer vaag en multi-interpreteerbaar gedefinieerd is.