Een weer die verdomde kopvodden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Inderdaad. Daarom mijn stellingen:

Uw stellingen snijden geen hout, omdat u miskent dat godsdienstvrijheid een gegeven binnen onze wetgeving is. Het lijkt er op dat u godsdienstvrijheid ergens boven de wetten uit laat zweven.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag nog zoveel herhalen dat het voor u niet relevant is, maar naar mijn aanvoelen is het dat wel. Ik heb ook uitgelegd waarom. U daarentegen legt niet uit waarom het plotseling er niet bij hoort.

Als een moslim in het Westen van religie wil veranderen, dan kan dat nu eenmaal. Vorig jaar doopte de paus nog enkele moslims tijdens de paasnacht. Dat zoiets moeilijk valt in de islamitische gemeenschap, is ongetwijfeld een feit. Alleen: bij ons gelden de strafwetten van de islam nu eenmaal niet.

Uw aanvoelen is verkeerd. Godsdiensten verschillen, dat zou je moeten weten. Is er in de Koran spreke van naastenliefde, andere wang toekeren, je vijanden beminnen, 7 maal 70 keer vergeven, ...? (of zijn die zaken niet relevant in 'jouw aanvoelen'?)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Uw aanvoelen is verkeerd. Godsdiensten verschillen, dat zou je moeten weten. Is er in de Koran spreke van naastenliefde, andere wang toekeren, je vijanden beminnen, 7 maal 70 keer vergeven, ...? (of zijn die zaken niet relevant in 'jouw aanvoelen'?)

Uw conclusie is totaal verkeerd, omdat ik het helemaal niet had over de intrinsieke waarde van een godsdienst als de islam. De islam vind ik als christen trouwens heel onaantrekkelijk, rigide, heel legalistisch.

Hier hebben we het nu over de godsdienstvrijheid. Niet over de humanistische waarde van godsdiensten. U gooit echt wel alles door elkaar.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stellingen snijden geen hout, omdat u miskent dat godsdienstvrijheid een gegeven binnen onze wetgeving is. Het lijkt er op dat u godsdienstvrijheid ergens boven de wetten uit laat zweven.

Weeral verkeerd. Jan toch. Ik wil juist dat de omschrijving ervan zo duidelijk moet zijn, dat het huidig misbruik van die term nagenoeg onmogelijk is.
Godsdienstvrijheid is een deel van de wetgeving, de uitoefening en invulling daarvan ondergeschikt aan deze wetgeving en mag zeker niet deze vrijheid ondermijnen.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw conclusie is totaal verkeerd, omdat ik het helemaal niet had over de intrinsieke waarde van een godsdienst als de islam. De islam vind ik als christen trouwens heel onaantrekkelijk, rigide, heel legalistisch.

Hier hebben we het nu over de godsdienstvrijheid. Niet over de humanistische waarde van godsdiensten. U gooit echt wel alles door elkaar.

Ik haalde er de mormonen niet bij...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Weeral verkeerd. Jan toch. Ik wil juist dat de omschrijving ervan zo duidelijk moet zijn, dat het huidig misbruik van die term nagenoeg onmogelijk is.
Godsdienstvrijheid is een deel van de wetgeving, de uitoefening en invulling daarvan ondergeschikt aan deze wetgeving en mag zeker niet deze vrijheid ondermijnen.

Dan stel ik eventjes dezelfde vraag die ik alice voorlegde: wat is er precies onduidelijk in de huidige wetgeving? Wat wilt u veranderen of duidelijk maken, zodat "misbruik van die term" (hoe kan men een term misbruiken in wettelijke zin?) onmogelijk is?

In uw laatste alinea herhaalt u trouwens wat ik al veel eerder heb aangebracht. In deze draad en in vele andere. Ik weet dan ook niet goed wat u me aanwrijft wat volgens u "weeral verkeerd" zou zijn. Maar goed, ik lees het wel. Een woordje uitleg kan geen kwaad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Ik haalde er de mormonen niet bij...

Ik wel, omdat ik wil aangeven dat godsdienstvrijheid geen absoluut recht is. Het is geen vrijgeleide waarmee van alles en nog wat afgedwongen kan worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Dus een moslim die niet zijn boekje volgt is geen echte moslim?
Hier zeg je zelf dat geloof en er naar handelen onverbrekelijk zijn voor de moslim.
Hun boekje roept nochtans op tot daden die hier tegen de wet zijn.
Dus een moslim die die daden niet stelt, is geen goede moslim?

Jawel hoor..wanneer je een moslim daar op aanspreekt zegt hij" mijn religie laat meerdere vrouwen toe, en is dus niet een monogaam maar een polygaam stelsel. Jullie wet verbiedt dit, maar mijn religie niet en daarmee is de kous af.

Je kunt dan nog wel zeggen dat zijn vrouw nergens iets over weet, maar dan hoor je als antwoord" daarom ga ik ook nog niet naar Mekka, ik wacht tot ik oud ben en geen nood meer heb aan meerdere vrouwen, in Mekka worden al je zonden vergeven, tot dat moment dus komt het goed".
Moslims denken niet zoals Jan maar dat heeft hij niet door in zijn enorme kennis en wijsheden.

Een ander voorbeeld zijn mormonen in Amerika, meerdere vrouwen terwijl dit wettelijk niet kan, wordt het te heet onder de voeten dan verhuizen ze gewoon.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft uiteindelijk niets met godsdienstvrijheid te maken. Of meent u soms dat een militant atheïstische staat waar iedere vorm van religie verboden is (denk aan Albanië) ervoor zorgt dat mensen in het diepste van hun hart veranderen of hun religieuze opvattingen bijstellen? De ervaring van het militant communisme onder bijvoorbeeld Lenin laat alvast zien dat het niet werkt.

Idd, religie verbieden werkt niet, maar voorlichting over de (mogelijke) interpretaties als achterhaalde synoniemen is daardoor meer dan wenselijk.
Als imams aan islamitische gelovigen zouden uitleggen dat djinns een metafoor zijn voor een meervoudige persoonlijkheidsstoornis (schizofrenie) of zelfs minder ernstige aandoeningen zoals epilepsie, dan zouden er wsl minder kinderen en mentaal zwakkeren fysiek mishandeld worden door hun opvoeders.
Hasna El Maroudi schreef daar het volgende over:

Waarom djinns echt schadelijk zijn

“Pas jaren later ging het me opvallen dat bij iedere vorm van “ongewenst” gedrag meteen werd geroepen dat het ‘dzjnoen’ waren. Heftig rebbelerende pubers? ‘Dat komt door de djinns’. Crimineel gedrag? ‘Hij is gewoonlijk zo’n lieve jongen, hij moet bezeten zijn door dzjnoen.’ Lesbische of homoseksuele gevoelens? ‘Als we de dzjnoen uitdrijven komt het vast goed.’ Zelfmoordneigingen? PTSD? Wraakzuchtig? Verkracht? Schizofrenie? Vreemdganger? Huiselijk geweld? Afvallige? Het is allemaal de schuld van djinns. Zelf verantwoordelijkheid nemen voor het eigen handelen, of erkennen dat sommige zaken nu eenmaal zo zijn, gebeurt nauwelijks. Veel liever schuift men de schuld van alles wat ongewenst is af op een geest en wast zo de eigen handen in onschuld.”

https://joop.bnnvara.nl/opinies/waar...chadelijk-zijn

Als de meeste imams zélf nog letterlijk geloven in het bestaan van djinns en dit ook zo doorgeven in hun preken, dan zijn de maatschappelijke gevolgen van dit deel van het islamitische geloof op z’n minst nadelig/schadelijk te noemen, zowel voor de betrokkenen als voor niet-moslims.

Vrijheid van godsdienst is één ding en dat recht behoort toe aan de gelovigen in kwestie, de nadelige gevolgen ervan echter behoren toe aan heel de maatschappij.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt dan niet goed te beseffen wat minder- en meerderjarigheid betekent. Of gaat u ervan uit dat ouders geen morele, religieuze of spirituele waarden aan hun kinderen mogen doorgeven? Of is uw visie op opvoeding de enige die enige waarde heeft? Het lijkt er sterk op dat u moeilijk kunt omgaan met diversiteit als het daarop aankomt. Ik zou bijna gaan geloven dat u voor een sterke staatsinterventie bent in de opvoeding van de kinderen en in het hart van de gezinnen.

Wanneer u volledig citeert kan iedereen volgen hoe u weer manipuleert, kunt u dit even doen, de volledige post citeren? Dat scheelt een aantal bladzijden geleuter.
Meerderjarigheid is een juridisch statuut, niet meer of minder. Ouders mogen proberen hun religieus normen en waardenkader door te geven maar dit niet opdringen of verhinderen dat hun kinderen een andere keuze maken omdat de wet hen dit toe staat . Dat is immers dwang en het voorbeeld wat u achterwege liet ook te citeren legde u dat verschil haarfijn uit.

Een religieus normen en waardenkader staat niet boven de wet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Idd, religie verbieden werkt niet, maar voorlichting over de (mogelijke) interpretaties als achterhaalde synoniemen is daardoor meer dan wenselijk.
Als imams aan islamitische gelovigen zouden uitleggen dat djinns een metafoor zijn voor een meervoudige persoonlijkheidsstoornis (schizofrenie) of zelfs minder ernstige aandoeningen zoals epilepsie, dan zouden er wsl minder kinderen en mentaal zwakkeren fysiek mishandeld worden door hun opvoeders.
Hasna El Maroudi schreef daar het volgende over:

Waarom djinns echt schadelijk zijn

“Pas jaren later ging het me opvallen dat bij iedere vorm van “ongewenst” gedrag meteen werd geroepen dat het ‘dzjnoen’ waren. Heftig rebbelerende pubers? ‘Dat komt door de djinns’. Crimineel gedrag? ‘Hij is gewoonlijk zo’n lieve jongen, hij moet bezeten zijn door dzjnoen.’ Lesbische of homoseksuele gevoelens? ‘Als we de dzjnoen uitdrijven komt het vast goed.’ Zelfmoordneigingen? PTSD? Wraakzuchtig? Verkracht? Schizofrenie? Vreemdganger? Huiselijk geweld? Afvallige? Het is allemaal de schuld van djinns. Zelf verantwoordelijkheid nemen voor het eigen handelen, of erkennen dat sommige zaken nu eenmaal zo zijn, gebeurt nauwelijks. Veel liever schuift men de schuld van alles wat ongewenst is af op een geest en wast zo de eigen handen in onschuld.”

https://joop.bnnvara.nl/opinies/waar...chadelijk-zijn

Als de meeste imams zélf nog letterlijk geloven in het bestaan van djinns en dit ook zo doorgeven in hun preken, dan zijn de maatschappelijke gevolgen van dit deel van het islamitische geloof op z’n minst nadelig/schadelijk te noemen, zowel voor de betrokkenen als voor niet-moslims.

Vrijheid van godsdienst is één ding en dat recht behoort toe aan de gelovigen in kwestie, de nadelige gevolgen ervan echter behoren toe aan heel de maatschappij.

Dat heeft u goed opgemerkt!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden zouden ouders geen levensbeschouwelijke keuzes mogen maken in de opvoeding van hun kinderen?

Wilt u soms een opvoeding die van staatswege wordt gestuurd en die een soort absolute neutraliteit oplegt, "opvoeding" die zich beperkt tot eten, drinken en kleding.

De overheid registreert niet wie al dan niet gelovig is. Dat terrein betreedt de overheid juist niet. U wil blijkbaar de scheiding van Staat en Kerk opheffen, om de rol van de overheid in de richting te duwen van interventie in religieuze en spirituele zaken. Met u ligt de politiestaat al achter de hoek!

Ik vind dat ouders zouden moeten wachten tot een kind zelf die keuze kan maken, en dit niet moeten doen in plaats van hun kind.De kerk registreert wie gedoopt wordt wel, probeer eens de discussie niet steeds te misleiden met zaken die nooit gesteld werden?

De politiestaat is eerder uw ding, wanneer u de kans schoon ziet om de keuzemogelijkheden voor vrouwen inzake bijvoorbeeld abortus weer af te schaffen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Draait de belastingbetaler dan niet op voor mensen die wandaden stellen in het verkeer? Voor mensen die zich te pletter roken? Voor mensen met een zwaar alcoholprobleem? Voor mensen die hun afval op openbare plaatsen dumpen?

Elk van de 'wandaden' die je hier beschrijft, vloeien niet voort uit religieuze overtuiging en als die nadelige gevolgen meebrengen voor de omgeving wordt de overtreder wettelijk bestraft.

U geeft trouwens mooi aan dat het hier om gedrag gaat dat problematisch is. Niet om het recht tot godsdienstvrijheid. Het gedrag vloeit niet voort uit de godsdienstvrijheid, maar uit bepaalde opvattingen van die religie of uit de toepassing of interpretatie ervan in sommige groepen.

Daar zeg je het.
Het mishandelend gedrag dat bv die Marokkaanse moeder tov haar zoontje pleegde, komt rechtstreeks voort uit haar religie, dan nog gefaciliteerd door de imams die ze daarvoor raadpleegde.
Derhalve kan men de vraag stellen wat de maatschappelijke gevolgen zijn van dat 'recht op religieuze vrijheid', alsook de verantwoordelijkheid ervan tov de maatschappelijke gevolgen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist omdat u duidelijk aangeeft dat er een verschil is tussen dat gedrag en de religieuze lijn. U kunt het moeilijk de islam aanwrijven dat een getrouwde moslim her en der bij allerlei vrouwen bijschnabbelt. Dat leert de islam niet.

Toch wel, mannen mogen meerdere vrouwen hebben, omgekeerd uiteraard niet.
Zij vinden dat het probleem bij onze wet zit, die polygamie niet erkent, net zoals uw mormoontjes in Amerika gaan ze daar creatief mee om.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb dat al vele malen op dit forum geschreven: de overheid moet dan inzetten op hulp en bijstand bij moeders die menen dat hun kind ongewenst is of die door een of andere man onder druk worden gezet om tot een abortus over te gaan.

Abortus blijft een moreel verwerpelijk gegeven, omdat het in de allereerste plaats ingrijpt tegen het prille leven dat schuld noch fout treft.

Omdat voor u " dat prille leven" een geschenk van God is, en niet het gevolg van een vrijpartij die vrouwen voor de keuze plaatst, wil je dit kind of niet?

Dat mag ze zelf beslissen, gelukkig maar anders liep ze ook nog het risico te sterven aan een abortus die onveilig werd uitgevoerd. Die vrouwen willen " geen hulp of bijstand" maar zelfbeslissingsrecht en de mogelijkheid op een veilige manier een abortus te laten doen. Gelukkig kan dit want in " uw religieuze paradijs" kan ze dit wel vergeten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Meerderjarigheid is een juridisch statuut, niet meer of minder. Ouders mogen proberen hun religieus normen en waardenkader door te geven maar dit niet opdringen of verhinderen dat hun kinderen een andere keuze maken omdat de wet hen dit toe staat . Dat is immers dwang en het voorbeeld wat u achterwege liet ook te citeren legde u dat verschil haarfijn uit.

Een religieus normen en waardenkader staat niet boven de wet.

De zin is fout, daar de wetgever niet vanuit die tegenstelling vertrekt. De wet gaat normaal over gedragingen. Niet over opinies. Niet over waarden. Een moslim mag gerust denken dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn. Hij mag dat zelfs verkondigen. Alleen mag hij geen daden stellen die tot discriminatie leiden tussen man en vrouw.

Net zo mag ik als christen gerust denken dat abortus fundamenteel verkeerd is, ook al laat de wet dat toe. Uw denkkader om wet tegenover normen te stellen is bijgevolg niet vervat in de wet. U fantaseert er weer eens op los.

Wat is dwang als het om opvoeding bij kinderen gaat? Als een ouder zijn kind verplicht om naar de zondagsmis te gaan, is dat dwang? Als een ouder zijn kind verplicht om zijn bord leeg te eten, is dat ook dwang? Als een ouder zijn kind dwingt om huishoudelijke taakjes te doen, is dat eveneens dwang?

U lijkt ervan uit te gaan dat er in de opvoeding gaan dwingende interventie mag gebeuren van de ouders. Dat lijkt wel de volkomen negatie van wat opvoeding is. Opvoeding houdt nu eenmaal in dat men als ouders soms optreedt. Meestal volstaat een eenvoudig woord.

Iedere ouder weet echter dat steeds dwangmatig optreden geen langetermijneffect zal hebben. Je gaat er dus spaarzaam mee om.

Ook hier ben ik wel benieuwd naar de grenzen die u meent te kunnen trekken tussen doorgeven van religieuze waarden met het gebruik van dwang. Waar ligt u precies de grens? Is dat bij ieder interveniërend optreden van de ouder? En als dat criterium daar geldt, gaat het ook bij de andere aspecten van de opvoeding?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vind dat ouders zouden moeten wachten tot een kind zelf die keuze kan maken, en dit niet moeten doen in plaats van hun kind.De kerk registreert wie gedoopt wordt wel, probeer eens de discussie niet steeds te misleiden met zaken die nooit gesteld werden?

Wat voor effect heeft de registratie van een doopsel dan wel concreet? Is een kind hierdoor in zijn verdere keuzes in het leven beperkt?

Vindt u trouwens dat een ouder ook moet wachten met andere aspecten van de opvoeding? Indien niet, waarom licht u religieuze waarden dan uit geheel van de waarden die ouders willen doorgeven?

Mag een ouder een waarde als milieubewustzijn doorgeven? Of moet men ook wachten tot het kind een keuze kan maken? Indien niet, waarom mag die waarde wel van kindsbeen worden meegeven maar een religieuze dan niet?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat heeft u goed opgemerkt!

Bedankt, maar ik hield het imo nog gematigd.
Deze psycholoog wind er helemaal geen doekjes om:

Deense psycholoog legt uit waarom juist de islam psychopaten en monsters voortbrengt

"De culturele cocktail van woede, een laag zelfbeeld, een slachtoffermentaliteit, de bereidheid om blind autoriteiten te volgen, en een agressieve en discriminerende kijk op niet-moslims, die door middel van pijn, intimidatie en gedachtenverlammende herhalingen van de bijna ontelbare verzen in de Koran die haat en geweld tegen niet-moslims promoten wordt opgelegd, is de reden waarom de islam monsters creëert."

"Ik kwam tot de conclusie dat islam en de moslimcultuur bepaalde psychologische mechanismes hebben die de ontwikkeling van mensen verstoren en crimineel verdrag versterken."

https://nl4nl.wordpress.com/2015/10/...s-voortbrengt/

Maar ja, 'vrijheid van godsdienst' is nu eenmaal een wettelijk gegeven, eh, los van de gevolgen ervan.
Ik herhaal het, als Snorremans destijds de influistering van een aartsengel had geclaimd, dan was het nazisme nu ook een erkende religie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godsdienstvrijheid is een gegeven dat voortvloeit uit de Verlichting. Bij ons bijvoorbeeld in de Nederlanden ingevoerd onder de berucht keizer-koster. Wel met horten en stoten.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar welke andere omschrijving of afbakening dan de huidige wetgeving u eigenlijk wil komen. Wat bevalt u niet aan de huidige wetgeving? Wat moet er precies veranderd worden?

Heel toevallig de periode waar de clerus door de opkomst van een middenklasse aan macht heel wat moest inboeten.
Ik vind dat er moet worden gegrensd en duidelijk weergegeven binnen een wettelijk kader wat wel of niet onder vrijheid van godsdienst valt.

- Mag je een kind besnijden omwille van religieuze motivatie zonder medische noodzaak en moet de samenleving die kosten dragen?
- Mag je een arts weigeren die instaat voor de dienstverlening, op basis van gender?
Mag je als hulpverlener weigeren diensten te verlenen op basis van het geslacht van de hulpvrager?
-Mag je de normale activiteiten verbonden aan een stageplaats weigeren op basis van je religie?
-Mag je eisen een hoofddoek te dragen op scholen en werkvloer?
-Mag je uit naam van religie pleiten voor apartheid, discriminatie van vrouwen, verbieden van zelfbeschikkingsrecht, het volgen van religieuze voorschriften die je boven de wet zet?
-Mag je uit naam van religie homo's en lesbiennes demoniseren, hun rechten schenden die ze als burgers hebben?
-Mag je iemand verhinderen het geloof te verlaten door psychisch, fysiek of economisch geweld?
En zijn dus best wat actuele onderwerpen die eens nader bekeken mogen worden.
-mogen ouders op basis van het geloof de rechten van hun kinderen schenden?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bedankt, maar ik hield het imo nog gematigd.
Deze psycholoog wind er helemaal geen doekjes om:

Deense psycholoog legt uit waarom juist de islam psychopaten en monsters voortbrengt

"De culturele cocktail van woede, een laag zelfbeeld, een slachtoffermentaliteit, de bereidheid om blind autoriteiten te volgen, en een agressieve en discriminerende kijk op niet-moslims, die door middel van pijn, intimidatie en gedachtenverlammende herhalingen van de bijna ontelbare verzen in de Koran die haat en geweld tegen niet-moslims promoten wordt opgelegd, is de reden waarom de islam monsters creëert."

"Ik kwam tot de conclusie dat islam en de moslimcultuur bepaalde psychologische mechanismes hebben die de ontwikkeling van mensen verstoren en crimineel verdrag versterken."

https://nl4nl.wordpress.com/2015/10/...s-voortbrengt/

Maar ja, 'vrijheid van godsdienst' is nu eenmaal een wettelijk gegeven, eh, los van de gevolgen ervan.
Ik herhaal het, als Snorremans destijds de influistering van een aartsengel had geclaimd, dan was het nazisme nu ook een erkende religie.

goede analyse van die Deense psycholoog en uw opmerking over Snorremans is schitterend.