‘Wat ze over AfricaMuseum zeggen, is toch wel zeer kort door de bocht’ - Pagina 3

ViveLaBelgique · 12 februari 2019, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

anderzijds, kan je de Congolezen geen ongelijk geven als ze zeggen dat het te weinig is ... zo lang je geen enkele Leopold II van zijn sokkel haalt, die symboliek is nodig om de excuses die geuit werden geloofwaardig te maken.

Over welke Congolezen heb jij het ? Zijn er Congolezen te vinden die uit eigen beweging declareren dat ze problemen hebben met de verering van Leopold II in ons land ?

ViveLaBelgique · 12 februari 2019, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het koningshuis afschaffen is het enige wat je in deze kan doen.

Dat is ten tijde van Leopold II onder internationale druk voor een groot deel gebeurd. Leopold II heeft onder druk zijn kolonie afgestaand aan België. De Koninklijke schenking is een gevolg van de afschaffing van de monarchie in België. De huidige monarchie is louter protocollair.

Het wordt tijd dat België opnieuw kiest voor tirannie. De democratie heeft ons veel goeds bijgebracht maar nu laten te hard met onze voeten spelen.

Anna List · 12 februari 2019, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Over welke Congolezen heb jij het ? Zijn er Congolezen te vinden die uit eigen beweging declareren dat ze problemen hebben met de verering van Leopold II in ons land ?

ja, je bent niet mee met de jongste generatie Congolezen die het BE verleden aan de kaak stelt mss?

Anna List · 12 februari 2019, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is ten tijde van Leopold II onder internationale druk voor een groot deel gebeurd. Leopold II heeft onder druk zijn kolonie afgestaand aan België. De Koninklijke schenking is een gevolg van de afschaffing van de monarchie in België. De huidige monarchie is louter protocollair.

Het wordt tijd dat België opnieuw kiest voor tirannie. De democratie heeft ons veel goeds bijgebracht maar nu laten te hard met onze voeten spelen.

een beetje te veel wijn bij de lunch gehad mss?

Skobelev · 12 februari 2019, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Als de Turken zich verontschuldigen over de massamoorden op de Armeniërs, misschien dan...

En de Marokkanen tov de bewoners van de Westelijke Sahara?

Er moet nogal wat af-geëxcuseerd worden.

patrickve · 12 februari 2019, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik ben daar ronduit tegen. De Belgen uit die tijd zijn niet meer of minder erg geweest dan alle andere landen met colonies. Wij hebben absoluut geen excuses te doen het is geen zwart-wit verhaal.

patrickve · 12 februari 2019, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Er was geen genocide.

En dat was de kemel, natuurlijk.

subocaj · 12 februari 2019, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De belastingscontroleur bedoel je ?

Die heeft nog medelijden met je en neemt niet alles.

TheFourHorsemen · 12 februari 2019, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en dat minimaliseren van die genocide moet er ook uit

dat is zeker even verachtelijk als het nu reeds strafbare negationisme.

Ik ben het niet eens met de term genocide.

Om te kunnen spreken van een "genocide" is er een intentioneel element vereist om een bepaald ras, groep,... te willen vernietigen.

Hoe hard het ook mag klinken, de honderdduizenden (of miljoenen) dode Congolezen werden niet gedood om het Congolees ras te vernietigen. Het was gewoon 'collateral damage' van een beleid dat gericht was op maximale winsten.

Maximale winst was het doel, niet de vernietiging van een ras of groep.

Genocide heeft niets te maken met aantallen. Men kan een paar duizend mensen doden met genocidale intenties. Men kan miljoenen mensen doden zonder intenties.

Bij de Joegoslavische oorlogen was er duidelijk sprake van een intentie om een bepaalde groep te vernietigen (toch op een bepaald grondgebied), minstens te verdrijven. Wat gebeurde in o.a. in Srebrenica wordt beschouwd als een genocide omdat er echt de intentie was om de moslimbevolking als zodanig uit te roeien.

In de Congo was er geen intentie om de Congolese bevolking uit te roeien. Integendeel, men had voldoende werkkrachten nodig.

In een voor Leopold II (of zijn vertegenwoordigers in Congo) ideale wereld had er geen enkele dode moeten vallen. Men wenste gewoon dat er een (absurd hoge) productie was. De doden waren louter een doel om die hoge productie te bereiken.

Uiteraard maakt dit er niet minder verschrikkelijk op. De manier waarop de Congolese bevolking louter werd beschouwd als werkkrachten die moesten worden vernietigd indien ze niet genoeg productief waren, is even waanzinnig.

Anna List · 12 februari 2019, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik ben het niet eens met de term genocide.

Om te kunnen spreken van een "genocide" is er een intentioneel element vereist om een bepaald ras, groep,... te willen vernietigen.

Hoe hard het ook mag klinken, de honderdduizenden (of miljoenen) dode Congolezen werden niet gedood om het Congolees ras te vernietigen. Het was gewoon 'collateral damage' van een beleid dat gericht was op maximale winsten.

Maximale winst was het doel, niet de vernietiging van een ras of groep.

Genocide heeft niets te maken met aantallen. Men kan een paar duizend mensen doden met genocidale intenties. Men kan miljoenen mensen doden zonder intenties.

Bij de Joegoslavische oorlogen was er duidelijk sprake van een intentie om een bepaalde groep te vernietigen (toch op een bepaald grondgebied), minstens te verdrijven. Wat gebeurde in o.a. in Srebrenica wordt beschouwd als een genocide omdat er echt de intentie was om de moslimbevolking als zodanig uit te roeien.

In de Congo was er geen intentie om de Congolese bevolking uit te roeien. Integendeel, men had voldoende werkkrachten nodig.

In een voor Leopold II (of zijn vertegenwoordigers in Congo) ideale wereld had er geen enkele dode moeten vallen. Men wenste gewoon dat er een (absurd hoge) productie was. De doden waren louter een doel om die hoge productie te bereiken.

Uiteraard maakt dit er niet minder verschrikkelijk op. De manier waarop de Congolese bevolking louter werd beschouwd als werkkrachten die moesten worden vernietigd indien ze niet genoeg productief waren, is even waanzinnig.

Semantics. Leopold was eigenaar en eindverantwoordelijke voor het gevoerde beleid en een genocide was er het resultaat van.

TheFourHorsemen · 12 februari 2019, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Semantics. Leopold was eigenaar en eindverantwoordelijke voor het gevoerde beleid en een genocide was er het resultaat van.

Niet akkoord.

Een verschrikkelijke massamoord was het resultaat van zijn beleid. Geen genocide.

Een massamoord hoeft - zoals hierboven gezegd - uiteraard niet minder verschrikkelijk te zijn dan een genocide.

Ik ben absoluut geen verdediger van Leopold II. Ik ben wel van mening dat men de juiste misdrijven in zijn schoenen moet schuiven.

Gipsy · 12 februari 2019, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik ben het niet eens met de term genocide.

Om te kunnen spreken van een "genocide" is er een intentioneel element vereist om een bepaald ras, groep,... te willen vernietigen.

Hoe hard het ook mag klinken, de honderdduizenden (of miljoenen) dode Congolezen werden niet gedood om het Congolees ras te vernietigen. Het was gewoon 'collateral damage' van een beleid dat gericht was op maximale winsten.

Maximale winst was het doel, niet de vernietiging van een ras of groep.

Genocide heeft niets te maken met aantallen. Men kan een paar duizend mensen doden met genocidale intenties. Men kan miljoenen mensen doden zonder intenties.

Bij de Joegoslavische oorlogen was er duidelijk sprake van een intentie om een bepaalde groep te vernietigen (toch op een bepaald grondgebied), minstens te verdrijven. Wat gebeurde in o.a. in Srebrenica wordt beschouwd als een genocide omdat er echt de intentie was om de moslimbevolking als zodanig uit te roeien.

In de Congo was er geen intentie om de Congolese bevolking uit te roeien. Integendeel, men had voldoende werkkrachten nodig.

In een voor Leopold II (of zijn vertegenwoordigers in Congo) ideale wereld had er geen enkele dode moeten vallen. Men wenste gewoon dat er een (absurd hoge) productie was. De doden waren louter een doel om die hoge productie te bereiken.

Uiteraard maakt dit er niet minder verschrikkelijk op. De manier waarop de Congolese bevolking louter werd beschouwd als werkkrachten die moesten worden vernietigd indien ze niet genoeg productief waren, is even waanzinnig.

Er waren geen honderdduizenden laat staan miljoenen doden. Dat is een puur verzinsel.

fcal · 12 februari 2019, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Er waren geen honderdduizenden laat staan miljoenen doden. Dat is een puur verzinsel.

Inderdaad. Volgens ernstige demografische studies had Kongo toen tussen de 3 en de 3.5 miljoen inwoners, waarvan circa 0,5 miljoen woonden in het gebied waar de rubberlianen geoogst werden.

Er waren mistoestanden mede veroorzaakt door het premiestelsel, dat gehanteerd werd en die iedere blanke lokale zetbaas aanzette tot uitbuiting. Het zijn de missies en de zendelingen, die de mistoestanden aan het licht gebracht hebben. Trouwens als zo'n lokale zetbaas te erg verdrukte, verdwenen de lokale oogsters in het oerwoud en viel de productie van latex weg. Idem dito als die zetbaas er teveel vermoordde. Zonder de lokale bevolking geen latex en geen spaarpot in Brussel.

Toen de hevea-plantages in Maleisië en Indonesië zo rond 1905-1915 goed begonnen te produceren, stortte de marktprijs voor latex op de Europese en VS-markten in elkaar en werd het onrendabel om nog wilde rubberlianen te oogsten.

TheFourHorsemen · 12 februari 2019, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Er waren geen honderdduizenden laat staan miljoenen doden. Dat is een puur verzinsel.

Dat was niet mijn punt.

Steben · 12 februari 2019, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De belastingscontroleur bedoel je ?

Met dergelijke "wapens" mag je ook iedereen te lijf gaan hoor.

Steben · 12 februari 2019, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Wow, zo had ik het nog niet bekeken

really?
No pun intended?
O jee, ik ging je haast feliciteren met "idd want als je ze beide geeft, kan je niets meer doen"

Steben · 12 februari 2019, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Semantics. Leopold was eigenaar en eindverantwoordelijke voor het gevoerde beleid en een genocide was er het resultaat van.

Het waren wel zwarten. Voor sommigen is dat een verzachtende omstandigheid. Belgicisme is allesbehalve een garantie tot modern denken niet waar?

TheFourHorsemen · 12 februari 2019, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het waren wel zwarten. Voor sommigen is dat een verzachtende omstandigheid. Belgicisme is allesbehalve een garantie tot modern denken niet waar?

Beschuldigt u me nu echt van het feit dat ik zou argumenteren dat het niet gaat om een genocide enkel en alleen omdat het zwarten waren?

Misschien moet u mijn post eens deftig lezen alvorens u me van zo'n grove vorm van racisme beschuldigt.

U hoeft me trouwens niet op mijn woord te geloven hoor. De definitie van genocide staat in het genocide-verdrag van 1948:

een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep

ViveLaBelgique · 12 februari 2019, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ja, je bent niet mee met de jongste generatie Congolezen die het BE verleden aan de kaak stelt mss?

Neen. Over wie heb jij het ?

TheFourHorsemen · 12 februari 2019, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Neen. Over wie heb jij het ?

Om een voorbeeldje te geven:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/12...-meer-om-vrag/