Jurylid wraken omwille van religie? - Pagina 12

De schoofzak · 13 januari 2020, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

...
Ook is me trouwens niet duidelijk wat er verstaan moet worden onder "fanatiek een godsdienst beleven" of "godsdienst beleven in een extremere vorm".
...

Dat zijn zo van die vragen en overwegingen om een boer mee van zijn paard te kunnen slaan.
Als ge (wilt) verstaat(n) wat ik bedoel.

De schoofzak · 13 januari 2020, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

...
Is een christen in uw ogen "fanatiek wanneer die op zondag naar de dienst gaat?
....

Ga met een andere zijn kloten rammelen hé gast.

Anna List · 13 januari 2020, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ga met een andere zijn kloten rammelen hé gast.

²

alice · 13 januari 2020, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nee, dat is geen persoonlijk standpunt. Dat is het uitgangspunt van een rechtsorgaan ten overstaan van de burger. Een rechtbank doet geen uitspraken over de superioriteit of inferioriteit van een bepaald standpunt.

Ik ken eerlijk gezegd niemand die zijn persoonlijke standpunt als inferieur beschouwt ten opzichte van andere standpunten. Dat zou totaal onlogisch zijn.

In het geval van de duiveluitdrijving bij Layla kreeg het misdrijf de kwalificatie 'foltering'. Of iemand nu voor of tegen homoseksuele handelingen is, voor of tegen duiveluitdrijvingen, staat los van het gegeven dat iemand folteringen heeft ondergaan die de dood tot gevolg hadden. Dat is dan ook waarover geoordeeld is.

Uit Het Laatste Nieuws:

De rechtbank vond het evenmin bewezen dat de mogelijke lesbische geaardheid van Layla de drijfveer voor de feiten was. Haar ouders hadden het beste met haar voor en vertrouwden blindelings op de gebedsgenezer, maar dat nam volgens de rechtbank niet weg dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid hebben in dit drama. “Het islamitisch geloof in duivels en de behandelwijze mogen er nooit toe leiden dat iemand op dergelijke wijze gefolterd wordt zoals bij Layla gebeurd is”, klonk het in het vonnis.

Kunt u niet uw persoonlijk standpunt ergens over los laten wanneer u zou worden gevraagd om ergens over te oordelen? Daar gaat de discussie over..er is verschil tussen dominantie( superioriteit) onderdanigheid ( inferioriteit) of gelijkheid, meestal het vertrekpunt voor een goede discussie.
Strikt religieuze moslims doen dit per definitie niet, omdat voor hen religie boven alle door mensen gemaakte wetten staat conform hun leer voor schrijft.

Stel dat mijn zoon te horen krijgt dat hij bij de bakker geen taart mag bestellen en als reden wordt opgegeven dat die weigering gebeurt omwille van zijn homoseksualiteit. Iemand zoals Jan is duidelijk, hij verdedigt dat recht van die bakker, wil je dan ( hypothetisch gesteld natuurlijk) dat Jan in de jury zit die moet oordelen over het handelen van die bakker en of iemand mag stellen dat hij zich door dat handelen gediscrimineerd voelt? Jan is ook al duidelijk geweest, hij ziet ook zijn geloof als superieur gedachtengoed tegenover anderen.

Natuurlijk stelt het hele probleem zich niet per definitie bij alle gelovigen maar wel bij fanatici die de leer of daarop gebaseerd gedachtengoed als superieur zien. Ik wil zeker Jan niet viseren als persoon maar wel de manier waarop hij denkt zijn geloof te moeten uitdragen.
Wie zegt dat een minder extreme duivelsuitdrijving geen schade toebrengt?
Het begint al bij de stigmatisering dat iemand door een duivel bezeten is, regelrechte middeleeuwen toch?

Den Duisteren Duikboot · 13 januari 2020, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u niet uw persoonlijk standpunt ergens over los laten wanneer u zou worden gevraagd om ergens over te oordelen? Daar gaat de discussie over..er is verschil tussen dominantie( superioriteit) onderdanigheid ( inferioriteit) of gelijkheid, meestal het vertrekpunt voor een goede discussie.
Strikt religieuze moslims doen dit per definitie niet, omdat voor hen religie boven alle door mensen gemaakte wetten staat conform hun leer voor schrijft.

Stel dat mijn zoon te horen krijgt dat hij bij de bakker geen taart mag bestellen en als reden wordt opgegeven dat die weigering gebeurt omwille van zijn homoseksualiteit. Iemand zoals Jan is duidelijk, hij verdedigt dat recht van die bakker, wil je dan ( hypothetisch gesteld natuurlijk) dat Jan in de jury zit die moet oordelen over het handelen van die bakker en of iemand mag stellen dat hij zich door dat handelen gediscrimineerd voelt? Jan is ook al duidelijk geweest, hij ziet ook zijn geloof als superieur gedachtengoed tegenover anderen.

Natuurlijk stelt het hele probleem zich niet per definitie bij alle gelovigen maar wel bij fanatici die de leer of daarop gebaseerd gedachtengoed als superieur zien. Ik wil zeker Jan niet viseren als persoon maar wel de manier waarop hij denkt zijn geloof te moeten uitdragen.

In dat geval zal Jan slechts een uitspraak kunnen doen binnen de grenzen van de wet. Want ofwel heeft die bakker dat recht, ofwel heeft hij het niet. Als hij dat recht niet heeft, dan kan Jan geen uitspraak doen die daartegen ingaat. Ik vrees dus dat je voorbeeld niet zo goed gekozen is.

In die gevallen dat er enige speling op zit, wat met name het geval is als er open rechtsnormen in het spel zijn ("schade", "goede huisvader", e.d.), zal de overtuiging van het jurylid natuurlijk wel spelen. Sterker nog: daar mag ze ook spelen. Wat schade is of hoe een goede huisvader handelt is immers niet zo precies te omschrijven. Iedereen heeft daar zo zijn eigen ideeën over. Jij ook, en tamelijk onwrikbare zelfs, vermoed ik. Op dat vlak is het onmogelijk een "neutraal" standpunt in te nemen.

Guinevere · 13 januari 2020, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het begint al bij de stigmatisering dat iemand door een duivel bezeten is, regelrechte middeleeuwen toch?

Dat is geen stigma maar een vaststelling van een bepaald feit. Het kan gebeuren en dan is er weldegelijk gepaste hulp nodig. Dit heeft niet noodzakelijk met homoseksualiteit te maken maar iemand die homodaden pleegt is wel onder de invloed van het kwade, of de duivel (geweest). Maar ja, bij uitbreiding is iedereen die niet onder invloed van Allah swt is, toch een prooi voor de duivel. Moslims mogen dit wel geloven, want vrijheid van godsdienst.

TheFourHorsemen · 13 januari 2020, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Dat is geen stigma maar een vaststelling van een bepaald feit. Het kan gebeuren en dan is er weldegelijk gepaste hulp nodig. Dit heeft niet noodzakelijk met homoseksualiteit te maken maar iemand die homodaden pleegt is wel onder de invloed van het kwade, of de duivel (geweest).Moslims mogen dit wel geloven, want vrijheid van godsdienst.

Ze mogen die onzin geloven maar ze mogen het niet gebruiken als rechtvaardiging voor het plegen van misdrijven zoals foltering.

Guinevere · 13 januari 2020, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ze mogen die onzin geloven maar ze mogen het niet gebruiken als rechtvaardiging voor het plegen van misdrijven zoals foltering.

Ik zou zeggen dat een duivel uitdrijving niet tot moord kan leiden? Echt het fijne weet ik er niet van. Maar normaal is dat fysiek niet zo'n kwelling.. Ik ken persoonlijk ook geen geval van jinn bezetenheid, en volgens mij komt het toch zelden voor. Tenzij er sprake is van zwarte magie, enz.

TheFourHorsemen · 13 januari 2020, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere;9222859[B

]Ik zou zeggen dat een duivel uitdrijving niet tot moord kan leiden?[/b] Echt het fijne weet ik er niet van. Maar normaal is dat fysiek niet zo'n kwelling.. Ik ken persoonlijk ook geen geval van jinn bezetenheid, en volgens mij komt het toch zelden voor. Tenzij er sprake is van zwarte magie, enz.

Blijkbaar wel hé.

Guinevere · 13 januari 2020, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Blijkbaar wel hé.

Dan zijn er zeker sprake van menselijke fouten. En dienen de plegers daarvoor idd te worden gestraft.
Een jinn kan je natuurlijk niet doden. Ik heb geen problemen met de rechtspraak in het geval van Layla.

geertvdb · 13 januari 2020, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Een jinn kan je natuurlijk niet doden..

En superman ook niet.

Het monster van Loch Ness ook niet, en een eenhoorn …

die kunt ge ook niet doden.

Het Oosten · 13 januari 2020, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Dan zijn er zeker sprake van menselijke fouten. En dienen de plegers daarvoor idd te worden gestraft.
Een jinn kan je natuurlijk niet doden. Ik heb geen problemen met de rechtspraak in het geval van Layla.

Misschien moeten we de koe eens goed met de horens vatten. Er bestaat geen duivel en bijgevolg moet, noch kan er een duivel uitgedreven worden. Zogenaamde duiveluitdrijvingen zijn primitieve en blijkbaar gevaarlijke praktijken die eigenlijk zouden moeten verboden worden.

Guinevere · 13 januari 2020, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kafir??? zal het gaan ? Wanneer u niet begrijpt waar de discussie over gaat wat doe je hier dan?
Eigen rechtbanken? In your dreams...

Dat zal nooit gebeuren, wees daar maar van overtuigd. Tenzij u met geweld een islamitische staat hier wilt organiseren, bedoeld u dat?

Ik weet waar de discussie over gaat. Alleen vind ik ze niet logisch, begrijp je dat? Men wil religieuzen berechten maar als men ze uit de rechtbank in posities van autoriteit (jury, advocaat, rechter) begint te weren... gaat dit weldegelijk tot eigen of islamitische rechtbanken leiden natuurlijk. En dat is volgens mij de hoofdreden dat de traditio's dit soort discussies liever niet voeren. Want het zou tot systeemveranderingen kunnen leiden waarbij die van hun op de schop gaat. Als er ooit een jurylid omwille van religie zou worden gewraakt dan volgt er zeker een doofpot operatie. Dus het zal gewoon niet zo snel gebeuren.

TheFourHorsemen · 13 januari 2020, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Dan zijn er zeker sprake van menselijke fouten. En dienen de plegers daarvoor idd te worden gestraft.
Een jinn kan je natuurlijk niet doden. Ik heb geen problemen met de rechtspraak in het geval van Layla.

Ja... natuurlijk. Dat weet iedereen...

Guinevere · 13 januari 2020, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien moeten we de koe eens goed met de horens vatten. Er bestaat geen duivel en bijgevolg moet, noch kan er een duivel uitgedreven worden. Zogenaamde duiveluitdrijvingen zijn primitieve en blijkbaar gevaarlijke praktijken die eigenlijk zouden moeten verboden worden.

Zowel de duivel of jinns, als bezetenheid bestaan.

Bv. De islamitische geleerde Bilal Philips, oprichter van Islamic Online University, heeft er zelf ooit een thesis (The exorcist tradition in islam) over geschreven in zijn opleiding. Hij onderwijst het ook in z'n eigen universiteit.

TheFourHorsemen · 13 januari 2020, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Zowel de duivel of jinns, als bezetenheid bestaan.

Bv. De islamitische geleerde Bilal Philips, oprichter van Islamic Online University, heeft er zelf ooit een thesis (The exorcist tradition in islam) over geschreven in zijn opleiding. Hij onderwijst het ook in z'n eigen universiteit.

Hahahaha,

Dit hou je toch niet voor mogelijk?

Hij onderwijst het in zijn eigen universiteit... Waanzin gewoon.

Nu, op onze scholen leren ze de kleutertjes ook aan dat Sinterklaas bestaat. De bedoeling is wel dat je die fase ooit ontgroeit.

Guinevere · 13 januari 2020, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hahahaha,

Dit hou je toch niet voor mogelijk?

Hij onderwijst het in zijn eigen universiteit... Waanzin gewoon.

Nu, op onze scholen leren ze de kleutertjes ook aan dat Sinterklaas bestaat. De bedoeling is wel dat je die fase ooit ontgroeit.

Ons geloof is wel op de Koran en hadith gebaseerd, en daarin worden engelen, jinns,... vermeld.
Over bezetenheid is er precies wel wat discussie onder geleerden.

Elio di Supo · 13 januari 2020, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Ons geloof is wel op de Koran en hadith gebaseerd, en daarin worden engelen, jinns,... vermeld.
Over bezetenheid is er precies wel wat discussie onder geleerden.

Ik zou dat toch geen geleerden noemen.

Guinevere · 13 januari 2020, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In dat geval zal Jan slechts een uitspraak kunnen doen binnen de grenzen van de wet. Want ofwel heeft die bakker dat recht, ofwel heeft hij het niet. Als hij dat recht niet heeft, dan kan Jan geen uitspraak doen die daartegen ingaat. Ik vrees dus dat je voorbeeld niet zo goed gekozen is.

In die gevallen dat er enige speling op zit, wat met name het geval is als er open rechtsnormen in het spel zijn ("schade", "goede huisvader", e.d.), zal de overtuiging van het jurylid natuurlijk wel spelen. Sterker nog: daar mag ze ook spelen. Wat schade is of hoe een goede huisvader handelt is immers niet zo precies te omschrijven. Iedereen heeft daar zo zijn eigen ideeën over. Jij ook, en tamelijk onwrikbare zelfs, vermoed ik. Op dat vlak is het onmogelijk een "neutraal" standpunt in te nemen.

... Laat de echte huisvaders hun kop daarover maar breken? In samenspraak met de echte huismoeder.

Nee maar echt

alice · 14 januari 2020, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In dat geval zal Jan slechts een uitspraak kunnen doen binnen de grenzen van de wet. Want ofwel heeft die bakker dat recht, ofwel heeft hij het niet. Als hij dat recht niet heeft, dan kan Jan geen uitspraak doen die daartegen ingaat. Ik vrees dus dat je voorbeeld niet zo goed gekozen is.

In die gevallen dat er enige speling op zit, wat met name het geval is als er open rechtsnormen in het spel zijn ("schade", "goede huisvader", e.d.), zal de overtuiging van het jurylid natuurlijk wel spelen. Sterker nog: daar mag ze ook spelen. Wat schade is of hoe een goede huisvader handelt is immers niet zo precies te omschrijven. Iedereen heeft daar zo zijn eigen ideeën over. Jij ook, en tamelijk onwrikbare zelfs, vermoed ik. Op dat vlak is het onmogelijk een "neutraal" standpunt in te nemen.

Ik citeer even uit de Standaard...
Wat kandidaat-juryleden op het web prijs-geven, kan bepalen of ze geweerd worden uit de jury van het euthanasieproces in Gent. Advocaat Walter Van Steenbrugge wil devote katholieken uitsluiten.

Blijkbaar ben ik niet de enige die het probleem opmerkt...en het niet eens is met uw stellingname, dat " iedereen wel functioneert als jurylid".

Bovendien was mijn voorbeeld juist heel goed gekozen, wanneer de wet stelt dat je geen handelingen mag uitvoeren die iemand schade berokkent en het handelen motiveert omwille van (zijn of haar) seksuele geaardheid, moet je dus oordelen over het begrip " schade".
Wie vindt dat homo's zondig zijn, en geen gelijke rechten verdienen zal emotionele, morele schade niet erkennen en enkel dit invullen als fysieke schade.
Wie vindt dat homo's gewone burgers zijn met gelijke rechten erkent die emotionele en morele schade wel.

Ik deel uw mening niet, omdat u daarmee heel wat gelovigen onrecht aan doet, veel mensen geloven in God maar kunnen zich bijvoorbeeld ook vinden in de gelijkstelling van homoseksuelen, en zullen dus wel hun mening kunnen vormen op de maatschappelijke erkenning van die gelijkheid.

Het zijn fanatici die hun religie daar voor blijven zetten. Advocaten moet eens op dit forum komen kijken!