immuniteit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Nope, als de immuniteit niet langer dan een paar wkenn of maanden meegaat dan is herd immunity onmogelijk.

Het idee van herd immunity is natuurlijk NIET om daar voor jaren vanaf te zijn. Het idee van herd immunity is dat het de epidemie die NU bezig is, natuurlijk doet stoppen. Het is dan ook zo dat daar nog iets van overblijft wanneer de golf terug zal komen in het najaar, en dus een *veel mildere* piek zal veroorzaken, omdat mensen toch nog voor een deel immuun zijn. Hierdoor is de R dan veel kleiner om te beginnen, en door een kleinere fractie van het volk te herbesmetten, zal je die R sneller onder 1 krijgen.
De gevallen, zelfs van mensen die deels hun immuniteit kwijt zijn, zullen ook vooral VEEL MILDER zijn. Er gaan veel en veel minder doden vallen tijdens de tweede piek in november, dan nu.

Maar ja, als je het nu allemaal veel te veel vertraagt, dan gaat het "een paar keer rondgaan" natuurlijk.

Een vaccin blijft mogelijk, maar je zal waarschijnlijk boosters moeten gebruiken, dus regelmatige inentingen.

Uiteraard. Eens er een vaccin is, zal dit geregeld moeten herhaald worden. Echter, merkt men een toename van een nieuwe piek, dan kan men in allerijl terug vaccineren.

Wat er echter zal gebeuren, is dat dit virus waarschijnlijk "inheems" zal worden, en veel minder dodelijk. Dit gaat niet meer verdwijnen, maar gaat, na een eerste (en misschien tweede, na deze lockdown) piek, veel minder schade veroorzaken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Leverschade? Fuck

Leverschade is een bifurcatie. Als die te groot is, degenereert ze en zijt ge dood. Zoniet repareert de lever zich. Ok, dit is een beetje simplistisch, maar is toch het grote schema bij de meeste acute leveraandoeningen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Joepie, het Albanese welvaartsniveau komt in zicht..:

[i]Studie Harvard: elk kwartaal een lockdown om virus te bedwingen

Elk kwartaal 3 maanden op slot

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Zonder vaccins is het een heel dure strategie.

Als het alternatief is om de economie totaal naar de kloten te helpen, zou ik het woord "duur" daar niet voor gebruiken.

Mocht men met wat simpele middelen de epidemie kunnen stoppen, dan is het vanzelfsprekend dat "geen epidemie" beter is dan "epidemie". Zoveel is zeker, maar dat is triviaal.

Het punt is dat er zo geen keuze op tafel ligt. De eigenschappen van dit virus, met zoveel onzichtbare gevallen, en zijn grote besmettelijkheid, maken dat het enkel met gigantische inspanningen is dat we de propagatie zouden kunnen afremmen, en stoppen, dat gaat helemaal niet.

De impact van die maatregelen is maatschappelijk zo drastisch (onze lockdown is economische zelfmoord, en werkt niet eens deftig) dat er eigenlijk geen grote keuzes op tafel liggen.

Herd immunity wil gewoon zeggen dat je het rap laat overwaaien, en dat je je wel kan permitteren om gedurende die kortere tijd speciale GROEPEN te beschermen. Gezien dit virus helemaal niet "uniform" is in zijn dodelijkheid, maar vooral ouderen treft, kan je het percentage "beschermnden" dat een groepsimmuniteit U geeft gebruiken om de groep die het meeste risico loopt, te beschermen.

Met algemene maatregelen ga je de besmettingen veel "uniformer" over de bevolking uitsmeren waardoor je de "bevolkingsgemiddelde" CFR krijgt. Als je de groep met hoogste specifieke CFR kan beschermen, dan gaat de overall CFR sterk naar beneden.

Tenzij je denkt dat je dit gaat kunnen stoppen, maar dat geloof ik dus niet.

[gertc]

Hier is een goed artikel over die immuniteit. Maar de titel verklapt al veel:

Eén groot vraagstuk blijft bij versoepelen maatregelen Covid-19: we weten amper iets over immuniteit

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het alternatief is om de economie totaal naar de kloten te helpen, zou ik het woord "duur" daar niet voor gebruiken.

Het virus zijn beloop laten gaan is gewoonweg veel duurder: zo'n episode duurt minstens één maand a twee maand, met immens ziekteverzuim en dysfunctionele gezondheidszorg tot gevolg. Dan ligt de economie pas volledig plat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat er zo geen keuze op tafel ligt. De eigenschappen van dit virus, met zoveel onzichtbare gevallen, en zijn grote besmettelijkheid, maken dat het enkel met gigantische inspanningen is dat we de propagatie zouden kunnen afremmen, en stoppen, dat gaat helemaal niet.

Oh, die is er wel. Landen als Zuid-Korea bewijzen dat het kan, zonder herd immunity-fabeltjes en zonder de economie te verknoeien. Je moet natuurlijk wel inzetten op massaal testen, gebruik van tracking apps en verplichte enkelbanden voor besmette personen, beschermingsmaatregelen (mondmaskers) voor de bevolking en discipline bij de bevolking. In elk van die vier pijlers blinken we hier niet uit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Herd immunity wil gewoon zeggen dat je het rap laat overwaaien, en dat je je wel kan permitteren om gedurende die kortere tijd speciale GROEPEN te beschermen. Gezien dit virus helemaal niet "uniform" is in zijn dodelijkheid, maar vooral ouderen treft, kan je het percentage "beschermnden" dat een groepsimmuniteit U geeft gebruiken om de groep die het meeste risico loopt, te beschermen.

Die "speciale groepen" zijn net zorgbehoevend, en het is via de zorgverleners dat die besmet geraken. Het is echt een illusie te denken dat je die kan isoleren.

Hier vond ik een (preprint archive/non-peer reviewed) paper die de economische kosten van een lockdown versus herd immunity scenario tracht te berekenen. Een lockdown is 2 tot 5 keer goedkoper dan herd immunity.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Hier vond ik een (preprint archive/non-peer reviewed) paper die de economische kosten van een lockdown versus herd immunity scenario tracht te berekenen. Een lockdown is 2 tot 5 keer goedkoper dan herd immunity.

Ik ben hier gestopt:

We find that the aggres-sive approach which involves strict suppression measures and a drastic reductionof economic activity for three months with extensive testing and case tracking af-terwards results in the lowest total costs for the society.

Ik ben het ermee eens dat MOCHT er een methode bestaan die ervoor zorgt dat slechts een klein deel van de bevolking ziek wordt, dat te overwegen zou zijn.

Ik ga ervan uit dat dat niet te doen is en dat uiteindelijk iedereen TOCH ziek zal moeten worden, en dat lockdowns en zo enkel maar dienen om dat te spreiden in de tijd. Ik ga dus uit van uiteindelijk hetzelfde aantal zieken at the end of the day.

Ik vergelijk dus de kost van op korte tijd geen verzorging te hebben, met de kost van alle maatregelen.

Maw, het verschil in doden bestaat enkel uit het gegeven dat we aan meer mensen IC kunnen geven, maar komt voor de rest op hetzelfde uit.

We stellen het trouwens vast: een niet-houdbare lockdown brengt R AMPER onder 1. Dan kan je niet overgaan op "lichtere maatregelen" die R kleiner houden dan 1 he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Het virus zijn beloop laten gaan is gewoonweg veel duurder: zo'n episode duurt minstens één maand a twee maand

Als we uitgaan dat 60-80% asymptomatisch is, niet, he. En nee, de piek duurt zo lang niet. De piek van de Spaanse griep was maar 1 maand daar waar je die liet waaien. Tussen het moment van "we beginnen een verhoging van het sterftecijfer te zien" en "geen extra dode meer".

Als je gedurende die maand op 60% van je actieve bevolking zit (en nee, niet iedereen is een maand lang ziek), dan.... zit je hoger dan nu tijdens de lockdown.

Oh, die is er wel. Landen als Zuid-Korea bewijzen dat het kan, zonder herd immunity-fabeltjes en zonder de economie te verknoeien.

Ik geloof niet dat ze dat gaan volhouden. In Singapore hebben ze het opgegeven, bijvoorbeeld. Enfin, we zien wel. Zij zijn een uitzondering.

Je moet natuurlijk wel inzetten op massaal testen, gebruik van tracking apps en verplichte enkelbanden voor besmette personen, beschermingsmaatregelen (mondmaskers) voor de bevolking en discipline bij de bevolking. In elk van die vier pijlers blinken we hier niet uit.

Ik denk dat je dat enkele maanden kan. Ik zie dat niet lukken voor een jaar of langer.

Die "speciale groepen" zijn net zorgbehoevend, en het is via de zorgverleners dat die besmet geraken. Het is echt een illusie te denken dat je die kan isoleren.

Dat is niet moeilijk. Je sluit de verzorgers, na test en quarantaine van enkele dagen, mee op met de bejaarden. Na twee weken of zo bereid je een nieuwe ploeg voor die clean is. Was ECHT niet moeilijk.

[patrickve]

Trouwens, nog iets: we hebben waarschijnlijk al een goeie 10% van de bevolking bereikt of meer. Het gaat nu nog maar over een factor 6 of zo he. En misschien zelfs minder. De epidemie is eigenlijk voor een goed stuk aan het overwaaien. Zij het in slow motion, en aan hoge kost. Binnen een maand dus waarschijnlijk aan 20% (of meer).

At the end of the day geloof ik nooit dat we "slechts een kleine fractie van de bevolking zullen laten ziek worden hebben".

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, nog iets: we hebben waarschijnlijk al een goeie 10% van de bevolking bereikt of meer. Het gaat nu nog maar over een factor 6 of zo he. En misschien zelfs minder. De epidemie is eigenlijk voor een goed stuk aan het overwaaien. Zij het in slow motion, en aan hoge kost. Binnen een maand dus waarschijnlijk aan 20% (of meer).

At the end of the day geloof ik nooit dat we "slechts een kleine fractie van de bevolking zullen laten ziek worden hebben".

Die over een paar maand niet meer immuun zijn en dan begint het spel opnieuw....

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die over een paar maand niet meer immuun zijn en dan begint het spel opnieuw....

ALS dit virus inderdaad om de paar maanden ons immuunstelsel om de tuin kan leiden, dan is er ook geen vaccin mogelijk. Met andere woorden, dan hebben we de keuze tussen "we leven tot we dood gaan" of "we zitten de rest van ons leven tussen 4 muren". Met het eerste heeft de mens al zo'n 200.000 jaar ervaring. Het tweede reserveren we normaal gesproken voor de zwaarste criminelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die over een paar maand niet meer immuun zijn en dan begint het spel opnieuw....

Het is niet zwart-wit natuurlijk. Je krijgt een langzame afname van anti-stoffen. Word je nadien terug ziek, dan stijgen die sterk, en heb je vooral een veel mildere vorm van de ziekte.

Bovendien zijn die, die er het ergste onder geleden hebben, al dood. De bevolking die het overleefd heeft de eerste keer, zal dus de tweede keer waarschijnlijk een mildere vorm kennen. Zij die het zwaarste eraan toe waren, hebben ook hoogstwaarschijnlijk de meeste antistoffen.

De epidemie is dan geen epidemie meer, maar een endemische ziekte, en zal hoe langer hoe meer op een verkoudheid lijken.

Trouwens, onze "verkoudheden" hebben destijds de indianen gedecimeerd he.

Tegen dat er een vaccin is, is covid-19 misschien een snotvalling geworden.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we uitgaan dat 60-80% asymptomatisch is, niet, he.

Wat je niet weet... de verschillende studies geven asymptomatische cases aan tussen de 5 en de 80 % Link, Diamond Princess was bijvoorbeeld maar 17% asymptomatische gevallen. Sommige onderzoeken lumpen asymptomatische en presymptomatische gevallen tesamen, fout uiteraard.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nee, de piek duurt zo lang niet. De piek van de Spaanse griep was maar 1 maand daar waar je die liet waaien. Tussen het moment van "we beginnen een verhoging van het sterftecijfer te zien" en "geen extra dode meer".

Spaanse griep één maand, excuseer ? De Spaanse griep kwam in drie dodelijke golven (link): de eerste in juli '18, de tweede (de ergste) van midden october '18 tot eind december '18 en de laatste midden februari '19 tot midden mei '19. De belangrijkste oorzaak van de tweede golf was trouwens het opengaan van de scholen na het zomerreces. Griep is voor zijn verspreiding ook meer onderhevig aan klimaatomstandigheden, iets wat het Coronavirus totaal niet het geval is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Diamond Princess was bijvoorbeeld maar 17% asymptomatische gevallen.

Wel, dat is verre van zeker, tenzij men een serologische test op anti lichamen doet. Het potentieel was dat iedereen daar geinfecteerd is geweest, dus 3300 man. Als er dan een 700-tal gevallen heeft gevonden met een actief virus op een zeker moment, is het nog altijd goed mogelijk dat de anderen al niet meer positief testten op de virus aanwezigheid, omdat het al voorbij was. Er is daar dus alle ruimte op 80% asymptomatische gevallen te hebben. Ik zeg niet dat het perse zo moet, maar uiteindelijk weet je dat niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Spaanse griep één maand, excuseer ? De Spaanse griep kwam in drie dodelijke golven

Jaja, ik heb het over 1 golf natuurlijk. Men haalt altijd maar het geval Philadelphia vs St Louis naar boven.

https://qz.com/1816060/a-chart-of-th...tancing-works/

Zoals je ziet is de piek in Philadelphia grotendeels op een maand gedaan:



van begin oktober tot begin november essentieel. Terwijl ze in St Louis tot einde december sukkelden.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De vraag die ik mij stel, aangezien er steeds meer berichten komen dat mensen meerdere keren COVID-19 kunnen krijgen....wat als dit zo is ?

Bestaan het concept herd immunity dan wel nog?
Gaat een vaccin wel nog werken ?

Heeft er hier iemand meer zicht op ?

Allemaal fake nieuws. Als je een virus overwonnen hebt ben je immuun.

Of je moet de eerste keer iets anders gehad hebben. Ben jij getest?

[Tavek]

Er zijn te veel onbekenden in het spel.

We hebben dit veel te lang benaderd vanuit de optiek "het trekt op de griep".

Het trekt duidelijk niet op de griep.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Allemaal fake nieuws. Als je een virus overwonnen hebt ben je immuun.

Of je moet de eerste keer iets anders gehad hebben. Ben jij getest?

Hoeveel keer ben jij al verkouden geweest ?

Duidelijk niet immuun tegen hé.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er zijn te veel onbekenden in het spel.

We hebben dit veel te lang benaderd vanuit de optiek "het trekt op de griep".

Het trekt duidelijk niet op de griep.

Het klinische beeld bij zware aandoening is bijna niet te onderscheiden van "griep die verkeerd loopt". En de lichtere verschijnselen in vele gevallen ook.

Als je geen specifieke analyse doet, en je geeft een gemiddelde corona patient aan een dokter, dan heeft die de grootste moeite van de wereld om het verschil te maken met een griep patient. Ik heb het niet over de mechanismen, maar over het ziekteverloop. Bijzonder moeilijk te onderscheiden behalve in zeldzame en rare gevallen waar uw nieren of uw lever het begeeft.

Ik de mate dat ik het gehad zou hebben, hield mijn dokter ook bij hoog en laag vol dat ik griep had, en dat mijn vaccin tegen griep niet gewerkt had.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het klinische beeld bij zware aandoening is bijna niet te onderscheiden van "griep die verkeerd loopt". En de lichtere verschijnselen in vele gevallen ook.

Als je geen specifieke analyse doet, en je geeft een gemiddelde corona patient aan een dokter, dan heeft die de grootste moeite van de wereld om het verschil te maken met een griep patient. Ik heb het niet over de mechanismen, maar over het ziekteverloop. Bijzonder moeilijk te onderscheiden behalve in zeldzame en rare gevallen waar uw nieren of uw lever het begeeft.

Ik de mate dat ik het gehad zou hebben, hield mijn dokter ook bij hoog en laag vol dat ik griep had, en dat mijn vaccin tegen griep niet gewerkt had.

De mijn had zeer snel door dat het COVID-19 was hoor:

Kortademigheid & het niet werken van astma medicatie
Extreme vermoeidheid