Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We kijken niet naar het aantal doden maar naar het aanntal besmettingen.

Dat de omstandigheden, het gedrag, de fysieke natuur van de omgeving en zo een rol spelen in de besmetting is evident. Maar dat is allemaal niet afhankelijk van het virus, dat identiek is. Er zijn geen "stoute" en "vriendelijke" virussen (ik heb het nu over dezelfde strain) doodgewoon omdat ze allemaal identiek zijn.

Ik denk niet dat men onderscheid kan maken tussen de strains, vermits men nog niet eens die attack rate goed kent in verschillende populaties.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat de omstandigheden, het gedrag, de fysieke natuur van de omgeving en zo een rol spelen in de besmetting is evident. Maar dat is allemaal niet afhankelijk van het virus, dat identiek is. Er zijn geen "stoute" en "vriendelijke" virussen (ik heb het nu over dezelfde strain) doodgewoon omdat ze allemaal identiek zijn.

Ik denk niet dat men onderscheid kan maken tussen de strains, vermits men nog niet eens die attack rate goed kent in verschillende populaties.

U heeft mijn post niet begrepen. Ik maak geen onderscheid tussen "de" (?) verschillende strains (?) en stel niet dat het om verschillende virussen en populaties (?) gaat. Ik stel voor om in de Nederlandse taal te posten.

Wat ik stelde kunnen we toetsen aan de informatie over de werking van het menselijke afweersysteem tegen schadelijke bacteriënen en virussen volgens Kennislink. Zij maken duidelijk dat het geërfde en het verworven afweersysteem van een individu de eerste barrières zijn die een virus tegenhouden. Pas als deze gepasseerd zijn kan een virus een cel binnendringen en zich vermenigvuldigen. Dan ontstaat een infectie (aan de luchtwegen) en daarna worden er voor dit nieuwe virus specifieke antistoffeen gemaakt. Die antistoffen vindt men dus alleen bij mensen die een infectie hebben doorgemaakt.

"Eenmaal binnen een gastheercel, gaan virussen en bacteriën hun eigen gang. Maar beide verraden hun aanwezigheid aan het afweersysteem. Dit komt omdat de lichaamsvreemde stoffen die ze onvermijdelijk produceren, uiteindelijk aan het oppervlak van de gastheercel terechtkomen. Dit wordt opgemerkt door rondsnuffelende T-cellen van het afweersysteem.

Afbraakproducten van virussen en bacteriën worden ook op verschillende wijze door de cel verwerkt en naar buiten gewerkt. Dat verschil wordt aan het celoppervlak merkbaar, zodat virale producten andere T-cellen zullen activeren dan bacteriële. De T-cellen die zich aangesproken voelen, worden actief en gaan vermenigvuldigen. Vervolgens wordt de aanval ingezet op de door de indringers ingenomen gastheercellen."

Dat is niet het hele verhaal. Zie verder "Afweerstoffen en infectieziekten" ...
https://www.nemokennislink.nl/public...fectieziekten/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft mijn post niet begrepen.

Jij vroeg om een "bron" toen Jantje een evidentie schreef:

"e lichte of zware besmetting heeft niets te maken met het virus, maar met je weerstand"

Ik lichtte gewoon het evidente karakter toe van die uitspraak, die dus geen bron behoeft. Er zijn geen verschillende ziekteverlopen omdat men een "stout" of een "braaf" virus zou gekregen hebben ; het ziekteverloop hangt dus (waarschijnlijk - vandaar de caveat van "strains") niet af van het virus maar van hoe je erop reageert.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het klinkt logisch: of je veel of weinig virus inademt blijft het zelfde. Eenmaal binnen kan het zich ongeremd vermenigvuldigen in de cellen. Toch denk ik dat het er wel toe doet. Het model van agens - receptor lijkt toch nog altijd van toepassing. indien de receptor dezelfde mate van afweermechanismen heeft dan kan hij een kleine hoeveelheid kwaadaardig virus gemakkelijker de baas dan bij een grote hoeveelheid.

Dat is afhankelijk van je medische toestand.
Als je lichaam al aan te vechten is tegen een andere ziekte, kan het nieuwe virus vrij spel krijgen.

Verkoudheid (ook wel nasofaryngitis, rinofaryngitis, coryza, valling of neusverkoudheid genoemd) is een infectieziekte van de bovenste luchtwegen die zich makkelijk verspreidt en meestal leidt tot een ontsteking in de neus.


Er zijn meer dan tweehonderd virussen die een verkoudheid kunnen veroorzaken. De rhinovirussen zijn de belangrijkste verwekkers, soms een coronavirus.



Griep (influenza) is de oorzaak van 5% tot 15%.[3] Verder kan verkoudheid het gevolg zijn van menselijke para-influenzavirussen, menselijke respiratoir syncytieel virussen, adenovirussen, enterovirussen en metapneumovirussen.[12]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Verkoudheid


Als je lichaam al tegen zo'n ziekte aan het vechten is, krijgen nieuwe virussen langer tijd om zich te vermenigvuldigen en je lichaam aan te vallen.
Daar je afweersysteem enige tijd nodig heeft om zich aan te passen naar de nieuwe besmetting en die niet direct erkend door de reeds aanwezige besmetting.

[fcal]

Jonathan Kay, redacteur van Quillette bestudeerde de gebeurtenissen in 28 landen, die later de broeihaarden bleken te zijn van de verspreiding van het Covid-19 corona-virus. Hij komt daarbij tot verrassende vaststellingen.
https://quillette.com/2020/04/23/cov...s-and-lessons/

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat weet je niet. Want je weet nu helemaal niet wat er de volgende keer zal beslist worden. Dat is nu juist gans het punt. Volgende keer is er een voedselbacterie die een epidemie veroorzaakt, en uw traiteurszaak is eraan. Er zijn geen basisrechten meer. Op gelijk welk moment kan men nu gelijk wat beslissen, dat ingaat tegen de meest elementaire vrijheden. Dat is wat ongezien is. Er zijn geen basisrechten meer.

In zo een omstandigheden is "ondernemen" totaal krankzinnig geworden.

De overheid doet wel veel zaken om financiële problemen bij de ondernemer op te vangen.

Indien de overheid niets zou doen, en dus ook geen steunmaatregelen voorzien, zouden veel meer bedrijven over kop gaan dan nu het geval is.

De krankzinnigheid is veroorzaakt door het virus, niet door de overheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De overheid doet wel veel zaken om financiële problemen bij de ondernemer op te vangen.

Indien de overheid niets zou doen, en dus ook geen steunmaatregelen voorzien, zouden veel meer bedrijven over kop gaan dan nu het geval is.

De krankzinnigheid is veroorzaakt door het virus, niet door de overheid.

Kijk, dat is de strohalm waar men contrafactueel blijft aan vasthouden: dat de laat-maar-waaien aanpak zodanig rampzalig zou zijn, dat het de veroorzaakte rampen door de beslissingen ver zou overstijgen. Maar daar is geen enkele aanwijzing van. Niet de minste. En het is totaal in tegenstrijd met elke rationele hoeveelheid gegevens die we hebben. Wat we WETEN, is dat 1% doden per jaar geen economische problemen oplevert. Gezien dat ook is wat er elk jaar gebeurt.

Wat we ook weten is dat een tijdelijke oversterfte van 10% of 20% of zo op maandbasis geen enkel effect heeft op het economische gebeuren (dat is wat elke deftige griep doet).

Dat laat dus toch wel vermoeden dat een oversterfte van 30% of zo op jaarbasis geen gigantische impact zal hebben.

Het probleem is dat de verdedigers van de theorie "moesten we niks gedaan hebben, dan waren we morgen allemaal failliet" hoe langer hoe meer moeten overdrijven om de gekte die de wereld nu toepast met als orkestleider de doktersvakbond, de WHO, om de toenemend zichtbare catastrofe van hun handelen eronder te krijgen, naarmate het duidelijker en duidelijker wordt hoe GIGANTISCH het gevolg zal zijn van die georganiseerde catastrofe.

Het wordt hoe langer hoe minder verkoopbaar dat 30% meer doden op jaarbasis zo een gigantische rampen zou veroorzaakt hebben.

Meer nog, we gaan die 30% oversterfte niet eens vermijden.

Je hebt het nog altijd niet door. Het gaat niet om "financiele problemen" en om liquiditeiten. DAAR kan de staat bij "helpen". Het gaat om het grondig kapot gemaakt te hebben voor de komende jaren en dus definitief, van grote delen van onze economische welvaart. Met de losse vinger zou ik zeggen dat men 25% van het economische weefsel definitief heeft kapot gemaakt. Wat dus een werkloosheidsgraad zal veroorzaken van 25% of zo. En dat betekent dan nadien een ineenstuiken van al de rest, gewelddadigheden, oorlogen en ga zo maar door.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij vroeg om een "bron" toen Jantje een evidentie schreef:

"e lichte of zware besmetting heeft niets te maken met het virus, maar met je weerstand"

Ik lichtte gewoon het evidente karakter toe van die uitspraak, die dus geen bron behoeft. Er zijn geen verschillende ziekteverlopen omdat men een "stout" of een "braaf" virus zou gekregen hebben ; het ziekteverloop hangt dus (waarschijnlijk - vandaar de caveat van "strains") niet af van het virus maar van hoe je erop reageert.

Dat was mij niet duidelijk. Ik zag ook geen verband met de quote die boven die post stond.
Maar goed. Ik heb het spoor van de quote terug gevolgd en kwam via Jantje en Hoofdstraat bij een reactie van mij #1727 op een post van patrickve. Daar stelde ik het volgende en dat staat volgens mij ter discussie.

"Nog steeds geldt dat wij een lichte mate van besmetting kunnen verdragen zonder ziek te worden. Daarom is samenkomen met andere mensen nu gevaarlijk. Maar mensen die ik passeer op straat zullen mij niet besmetten. Als ik met iemand spreek kijk ik langs hem heen en ik wil niet graag dat iemand dichtbij in mijn richting spreekt."

In "Kennislinkink" https://www.nemokennislink.nl/public...fectieziekten/ staat o.a.:

"Antistoffen circuleren niet alleen in het bloed, maar liggen ook klaar op de slijmvliezen van longen en darmen om gifstoffen te neutraliseren en de hechting van indringers aan slijmvliezen te verhinderen. Het griepvirus kan bijvoorbeeld met het eiwit hemagglutinine binden aan onze cellen in de luchtwegen. Antistoffen gericht tegen dit hemagglutinine, één van de componenten in griepvaccins, binden het eiwit en voorkomen zo dat het griepvirus kan binden aan onze cellen." (lees verder) De vooraad antistoffen kan een beperkte hoeveelheid virusdeeltjes onschadelijk maken. Als een virus is gedetecteerd zal het afweersysteem antistoffen bijmaken. Dat kost tijd en dat bevestigt mijn stelling in cursief en verklaart waarom een heel gezin de griep krijgt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat was mij niet duidelijk. Ik zag ook geen verband met de quote die boven die post stond.
Maar goed. Ik heb het spoor van de quote terug gevolgd en kwam via Jantje en Hoofdstraat bij een reactie van mij #1727 op een post van patrickve. Daar stelde ik het volgende en dat staat volgens mij ter discussie.

"Nog steeds geldt dat wij een lichte mate van besmetting kunnen verdragen zonder ziek te worden. Daarom is samenkomen met andere mensen nu gevaarlijk. Maar mensen die ik passeer op straat zullen mij niet besmetten. Als ik met iemand spreek kijk ik langs hem heen en ik wil niet graag dat iemand dichtbij in mijn richting spreekt."

In "Kennislinkink" https://www.nemokennislink.nl/public...fectieziekten/ staat o.a.:

"Antistoffen circuleren niet alleen in het bloed, maar liggen ook klaar op de slijmvliezen van longen en darmen om gifstoffen te neutraliseren en de hechting van indringers aan slijmvliezen te verhinderen. Het griepvirus kan bijvoorbeeld met het eiwit hemagglutinine binden aan onze cellen in de luchtwegen. Antistoffen gericht tegen dit hemagglutinine, één van de componenten in griepvaccins, binden het eiwit en voorkomen zo dat het griepvirus kan binden aan onze cellen." (lees verder) De vooraad antistoffen kan een beperkte hoeveelheid virusdeeltjes onschadelijk maken. Als een virus is gedetecteerd zal het afweersysteem antistoffen bijmaken. Dat kost tijd en dat bevestigt mijn stelling in cursief en verklaart waarom een heel gezin de griep krijgt.

Dat tijd kosten geldt toch net zogoed voor de virus replicatie?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat tijd kosten geldt toch net zogoed voor de virus replicatie?

Zie boven post 1742.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zie boven post 1742.

Ik vind daar niks dat iets zegt over de tijd die virussen nodig hebben voor binnendringen lichaam, cellen en replicatie aldaar, versus de tijd die lichaam nodig heeft om virussen te herkennen, antistoffen te produceren, en ermee virus en productie ervan stil te leggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zie boven post 1742.

Edit: Vandaag meldt de NOS

"Bij twee nertsenfokkers in Noord-Brabant is bij meerdere dieren het coronavirus vastgesteld, meldt minister Schouten van Landbouw. De dieren hadden maag-darmklachten en ademhalingsproblemen.

Het ministerie gaat uit van besmetting van mens op dier, omdat enkele medewerkers van de bedrijven in Beek en Donk en Milheeze verschijnselen hadden van het coronavirus. [...].

Als dat zo doorgaat dan zullen we nog wat beleven. Of juist niet. Of ons nog veel tijd rest is onzeker.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik vind daar niks dat iets zegt over de tijd die virussen nodig hebben voor binnendringen lichaam, cellen en replicatie aldaar, versus de tijd die lichaam nodig heeft om virussen te herkennen, antistoffen te produceren, en ermee virus en productie ervan stil te leggen.

Nee, behalve dan de link naar Kennislink.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat was mij niet duidelijk. Ik zag ook geen verband met de quote die boven die post stond.
Maar goed. Ik heb het spoor van de quote terug gevolgd en kwam via Jantje en Hoofdstraat bij een reactie van mij #1727 op een post van patrickve. Daar stelde ik het volgende en dat staat volgens mij ter discussie.

"Nog steeds geldt dat wij een lichte mate van besmetting kunnen verdragen zonder ziek te worden. Daarom is samenkomen met andere mensen nu gevaarlijk. Maar mensen die ik passeer op straat zullen mij niet besmetten. Als ik met iemand spreek kijk ik langs hem heen en ik wil niet graag dat iemand dichtbij in mijn richting spreekt."

De immuunreactie is heel complex, en als men een te eenvoudig beeld ervan heeft, komt men tot verkeerde conclusies. We gaan hier uit van een virus dat uw lichaam nooit ontmoet heeft, en waar je dus geen immuniteit voor opgebouwd hebt.

Wel, wat er dan gebeurt is niet echt wat daarboven staat. Je hebt immers geen anti stoffen tegen dat virus. En je bent er nog geen aan het maken. Het allereerste wat er gebeurt bij een contact met een nieuw virus, is een "aangeboren" reactie.

Die aangeboren reactie zal ervoor zorgen dat vroeg of laat, virussen "verteerd" worden door fagocyten en vooral dendritische cellen die die verteerde stukjes virus aanbieden ter herkenning van de weinige B-lymphocyten die toevallig een antigen-receptor klaar liggen hadden tussen de miljoenen combinaties die daar liggen.

Indien zo een "naieve" B-lymphocyte met zijn receptor toevallig "klikt" EN indien er een gelijkaardige T-CD4 lymphocyte is die met *zijn* receptor toevallig OOK klikt, dan gaat die T-CD4 lymphocyte de B-cel activeren. Die gaat zich dan vermenigvuldigen in een variant, plasmocyten, die anti-lichamen zal fabriceren in groot aantal, die overeenkomen (ev. met kleine variaties) met de fameuze receptor van die B-cel die "klikte".

Wanneer er zo een heel pak plasmocyten gemaakt zijn, beginnen die anti-lichamen te produceren die dus "passen" op dat stukje virus, met de hoop dat die zich zullen vestigen op het echte virus.

Als phagocyten nadien een virus zien met zo een anti-lichaam op, worden die gestimuleerd om die aan te vallen (eerder moesten die phagocyten er maar een beetje naar raden, en enkel omdat er ergens een ontsteking aan de gang was, werden die geactiveerd).

Er zijn ook T-CD8 lymphocyten, die lijken op T-CD4 lymphocyten, alleen herkennen die eigen cellen die met het virus besmet zijn, en die gaan dus de eigen, besmette cellen doden.

Wat ik hier neerpen is zelfs nog maar een heel heel sterke vereenvoudiging van de echte immuun respons die nog stukken ingewikkelder is.

Als dusdanig zie ik niet goed in hoe "kleine hoeveelheden virus" U zouden kunnen immuniseren, zonder eigenlijk een infectie te veroorzaken. Kleine hoeveelheden virus maken de kans kleiner dat er een infectie ontstaat, maar dan denk ik ook niet dat je een imuunreactie krijgt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Edit: Vandaag meldt de NOS

"Bij twee nertsenfokkers in Noord-Brabant is bij meerdere dieren het coronavirus vastgesteld, meldt minister Schouten van Landbouw. De dieren hadden maag-darmklachten en ademhalingsproblemen.

Het ministerie gaat uit van besmetting van mens op dier, omdat enkele medewerkers van de bedrijven in Beek en Donk en Milheeze verschijnselen hadden van het coronavirus. [...].

Als dat zo doorgaat dan zullen we nog wat beleven. Of juist niet. Of ons nog veel tijd rest is onzeker.

Wat is daar verrassend aan? Van dier naar mens is niks nieuws, omgekeerd dan toch ook niet?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, behalve dan de link naar Kennislink.

Dat was waar mijn "daar" op sloeg. Ik lees er nergens iets over de snelheid van immuunsysteem onderdeelproductie en/of virus reproductie snelheden.

[Erw]

Het leest allemaal als nutteloze muggezifterij.
Iemand op 5 meter die hoest in je richting.
Iemand op 1 meter die hoest in een andere richting.
Iemand op 5 meter vanwaar de wind komt en spreekt in eender welke richting.
Iemand op 1 meter die hoest in je richting met de wind in je rug.
Iemand die hoest in de richting van een passerende fietser of auto die de druppels jouw richting sleurt.
Dan je er nog regen bij halen.
En dan komen Commies af met vwala we plakken 1.5 meter.
En we plakken een mondmasker.
Je moet de "maatregelen" zo eens op een rijtje zetten.
Het zijn er allemaal die gemakkelijk te controleren zijn.
Klaarblijkelijk is gemakkelijke controle en beboeting belangrijker dan het doel dat ze zogezegd beogen.
Dat is ook niks nieuws - het is typerend overheid.
Kijk naar het huidige wegennet. Het staat vol met hindernissen om snelheid te beperken. Ze bedrijven daarmee net dezelfde strategie als de ergste NAZI's indertijd: een heel dorp fusilleren om enkele verzetsleden te straffen. Want gericht ageren is lastiger en tja, wat is overheid: een bende luiwammes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat was waar mijn "daar" op sloeg. Ik lees er nergens iets over de snelheid van immuunsysteem onderdeelproductie en/of virus reproductie snelheden.

Volgens mjj staat in het artikel par verdedigingslinie iets over de tijd die nodig is om de daar aanwezige verdedigingsmiddelen aan te vullen of te fabriceren. Dat is in de slijmvliezen onmiddelijk, en verderop kost het dagen of weken. Verder staat er, en dat heb ik genoemd, dat het virus zich pas kan gaan reproduceren als het in een cel is doorgedrongen. Het reproduceert zich niet in de slijmvliezen.

Wat ik mis in het artikel is een uitleg van de rol van keelpijn bij griep. Het lijkt nu dat een griepvirus zich pas zal gaan vermenigvuldigen als het een longontsteking heeft veroorzaakt. Als keelpijn duidt op een infectie door een luchtwegvirus (of bacterie) dan zal in die fase het afweersysteem al beginnen de nodige antistoffen aan te vullen of te ontwikkelen. Dan komt het waarschijnlijk niet tot een longontsteking en dan worden afweerstoffen tegen covid-19 misschien niet aangetroffen in het bloed maar wel in het keel of neusslijm. Dat zou ik kunnen uitzoeken, maar dat vind ik niet mijn taak. En u Erw zou dat ook zelf kunnen uitzoeken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het zijn er allemaal die gemakkelijk te controleren zijn.
Klaarblijkelijk is gemakkelijke controle en beboeting belangrijker dan het doel dat ze zogezegd beogen.
Dat is ook niks nieuws - het is typerend overheid.

Het is de essentie van 'wet'. Een simpele, vaak idiote regel die gemakkelijk gecontroleerd kan worden, en waar het dus gemakkelijk is om "schuld" aan te geven. De uitvinding van Hammurabi. De sleutel van de onderwerping.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens mjj staat in het artikel par verdedigingslinie iets over de tijd die nodig is om de daar aanwezige verdedigingsmiddelen aan te vullen of te fabriceren. Dat is in de slijmvliezen onmiddelijk, en verderop kost het dagen of weken. Verder staat er, en dat heb ik genoemd, dat het virus zich pas kan gaan reproduceren als het in een cel is doorgedrongen. Het reproduceert zich niet in de slijmvliezen.

De essentie van een virus is om cellen te misbruiken om zichzelf te reproduceren. Hierdoor maken ze die cellen stuk en/of ontregelen ze de normale werking van die cellen. Het is dat wat ons ziek maakt, natuurlijk, omdat virussen onze cellen stuk maken en/of ontregelen om hun mechanismen aan te wenden om nieuwe viruspartikels te maken.

Wat ik mis in het artikel is een uitleg van de rol van keelpijn bij griep. Het lijkt nu dat een griepvirus zich pas zal gaan vermenigvuldigen als het een longontsteking heeft veroorzaakt.

Een virus gaat zich altijd vermenigvuldigen, en kan dat enkel door cellen te parasiteren, en hun metabolisme om te gooien om, in plaats van de nuttige dingen te doen waar de cel normaal voor dient, een fabriek van viruspartikels te worden. In vele gevallen "vult" de cel zich met gefabriceerde viruspartikels en spat dan open ; in andere gevallen "produceert" de cel op een meer ordentelijke wijze die viruspartikelen. Maar in elk geval is een geinfecteerde cel niet meer in haar normale doen en in de meeste gevallen gaat ze dood.

De NK en T-CD8 lymphocyten van het afweersysteem gaan zulke geinfecteerde cellen zelf afmaken (maw, die cellen doden andere cellen van het eigen lichaam als ze aanwijzingen hebben dat die geinfecteerd zijn).

Dat veroorzaakt allemaal veel schade. Die schade veroorzaakt keelpijn, slecht werkende longen en zo voort.

Veel van die schade komt van de werking van het afweersysteem zelf.