Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[dalibor]

Als het weer een hete zomer wordt belooft dat in de woonzorgcentra nog prettig te worden. Om het koel te houden hou je best alles potdicht. Maar om corona te weren moet je regelmatig verluchten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als een land niet de intentie heeft om een lockdown in te voeren en er is geen reden voor, dan zullen ze dit niet doen. Maar de oorzaak van het niet hebben van een lockdown is dat de besmettinsgraad laag is.

Behalve dat de besmettingsgraad *in het begin* in de meeste landen vergelijkbaar was, met een gamma - beta in de buurt van 0.3 per dag.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is dan ook niks "op te lossen". Wetenschappers "doen" niks, ze weten zaken. Wat zij essentieel weten zijn "onmogelijkheden", opties die niet bestaan. Maar zij hebben (naast meer dingen weten) geen doelstellingen. Een echte wetenschapper heeft geen enkele voorkeur voor niks, behalve om meer te weten.

Een wetenschapper bepaalt niet of de mensheid best uitgeroeid wordt, of of hij veel doden wil of veel grote feesten. Het enige wat hij kan zeggen is dat als je nu veel grote feesten geeft, er binnenkort wat meer doden zullen vallen. Maar dat kan heel goed een keuze zijn. Wat de wetenschapper U dus zegt, is dat "feesten en geen doden" geen optie is.

Maar dat is het zo ongeveer.

Dus is het een kwestie van voorkeuren. Wat wil je ? Welvaart of geen doden volgende week ? Wat wil je ? Vrijheid of geen doden volgende week ? Maar wie bepaalt die voorkeuren ? Waarom zou dat een "leider" moeten zijn die zijn eigen dada's aan iedereen kan opdringen ?

Zoals je zegt, zonder die generaal was het Manhattan project misschien niet tot een goed einde gekomen. De vraag is: was dat dan zo een goed idee ? Wat dachten die bewoners van Hiroshima daarvan, dat Manhattan tot een goed einde is gekomen ?

Je ziet: het "lukken" van een project is niet altijd wat iedereen verkiest. Dat is een individuele keuze. Een wetenschapper kan U informeren dat sommige van uw illusies niet gaan uitkomen, dat is het het dan ook.

Ik zie echt niet waarom we absoluut "weinig doden" willen. Ik zou "vrijheid en welvaart" willen. Meer nog: men wil "op korte termijn weinig doden". Of nog erger: men wil wel zoveel doden, als de ziekenhuizen kunnen produceren zonder overbelast te zijn. Wat is dat voor een gekke keuze ?

De wereld is zot geworden, omdat hij al 70 jaar op leugens draait. Wat er nu gewoon eens gebeurt is wat van alle tijden is: Darwin komt eens langs. En wat doen wij ? Een strop rond onze maatschappij en ze opknopen. En nog juichen ook. Omdat "Darwin die eens langskomt" niet compatiebel is met het zeververhaal dat er nu al 70 jaar verteld wordt, een soort van "weldenkendheid", die overal waar ze komt, het gangreen veroorzaakt.

"Ochottekes, een epidemie zou wel eens mensen kunnen doden"

Terwijl dat de normaalste zaak is van de wereld, en nee, onze "verzorgingsinstellingen" kunnen daar nu eens niks aan doen. En het is niet erg. Het leven van de levenden gaat verder.

Het klinkt logisch en ik kan je volgen, maar toch ...
Je spreekt over Darwin. Ik denk dat eerder Richard Dawkins met "The Selfish Gene" als leidraad kan dienen. De genen die organismen gebruiken om zelf te kunnen verder bestaan. Maar een virus is nog opportunistischer: het gebruikt het DNA van een ander.
En toch .. Misschien door de drang van de genen om verder te bestaan bestaat er toch zo iets als ouderliefde, solidariteit met zwakken, ....Het is toegenomen in de tijd. Assyriërs waren er nog trots op de gevangenen de ogen uit te steken. Niemand zal dit nu nog doen. Ouderen op een berg achter laten om te sterven vind men niet meer juist. Het lijkt logisch dat beslissingsmakers het aantal ziekte- en sterfgevallen proberen te verminderen zelfs al gaat dit ten koste van de levenskwaliteit van een grote groep mensen. Dat zij dit doen met de kennis en de techniek die hun ter beschikking staat is ook logisch. Wat mij stoort is dat boven dat alles de oude drijfveren blijven primeren. Een efficiëntere organisatie wordt dan een organisatie op basis van taal omdat dit de heersende elite voordeel opbrengt.
Zij handelen naar jouw uitgangspunten. Toch zou de levenskwaliteit van de ganse gemeenschap het uitgangspunt moeten zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dat de besmettingsgraad *in het begin* in de meeste landen vergelijkbaar was, met een gamma - beta in de buurt van 0.3 per dag.

Ik denk dat je daarvoor een zeer grondige analyze zou moeten doen, grondiger dan waar jij mee op de proppen komt.

Je hebt bijvoorbeeld het probleem van de hotspots, waar er een hoge R waarde is en veel besmetting zijn. Kijk naar de skigebieden bijvoorbeeld.

Dan heb je het probleem dat er veel mensen vanuit alle regio's naar die hotspot gaan, dit is moordend, letterlijk. Ze komen terug en creëren potentieel nieuwe hotspots.

Als een land niet geconfronteerd werd met veel mensen die tegelijk uit een hotspot komen kan het zich meer permiteren, minder maatregelen nemen. Lukt het, dan is geen lockdown nodig. Lukt het niet, dan moet men alsnog in lockdown gaan.

Neem als voorbeeld Scanidinavië.

Daar hebben Denemarken en Noorwegen snel en streng gereageerd, Zweden minder streng en je ziet het resultaat. Dat Zweden het nog beter doet dan België kan te verklaren zijn door het feit dat minder Zweden gaan skiën zijn in de hotspots.

Simplistische berekeningen gaan je hier niet bij helpen, je moet situaties creëren en simulaties maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je daarvoor een zeer grondige analyze zou moeten doen, grondiger dan waar jij mee op de proppen komt.

Evenals jij he. Ik zou het inderdaad kunnen doen, maar het is teveel werk. Toon jij maar eens aan dat de nul-hypothese "R was constant tot aan de lockdowns, ook in landen zonder lockdown" statistisch niet kan verworpen worden

Hint: Imperial College heeft dat geprobeerd, lukte niet. Toen hebben ze in Zweden een uitzonderlijk krachtig effect van "grote evenementen verbieden" moeten invoeren dat nergens anders zo werkte.

De "R neemt niet toe na opheffen van de lockdowns" is daarentegen wel zo goed als zeker he.

Je hebt bijvoorbeeld het probleem van de hotspots, waar er een hoge R waarde is en veel besmetting zijn. Kijk naar de skigebieden bijvoorbeeld.

Dat gaat juist eerder in mijn richting he, dat die uniforme 60% groepsimmuniteit niet nodig is. Het volstaat dat de hotspot gangers allemaal groepsimmuniteit krijgen, en dat is genoeg.

Dan heb je het probleem dat er veel mensen vanuit alle regio's naar die hotspot gaan, dit is moordend, letterlijk. Ze komen terug en creëren potentieel nieuwe hotspots.

Ja, hierdoor bouwen ze dus, in hotspotgangers, hun groepsimmuniteit op. Als de meeste hotspotgangers geimmuniseerd zijn, is er geen potentieel meer voor het "hotspotten".

Ondertussen hebben die hotspotters wel sub-epidemiale reeksen besmettingen in gang gezet in de algemene bevolking. Maar die sterven systematisch uit, omdat daar de R < 1 is.

Je bent exact mijn model aan het beschrijven !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar hebben Denemarken en Noorwegen snel en streng gereageerd, Zweden minder streng en je ziet het resultaat. Dat Zweden het nog beter doet dan België kan te verklaren zijn door het feit dat minder Zweden gaan skiën zijn in de hotspots.

Natuurlijk niet, dat is onnozel. Dat is gewoon een shift in tijd. Oftewel is uw systeem sub-epidemisch (R < 1 overall), en dan gaat het spel vanzelf uitpeteren. Maw, je gaat nooit, NA al uw geimporteerde zieken, een volgende generatie met MEER zieken hebben. Je hebt je maximum bereikt bij het aantal geimporteerde zieken. Maw, als je de initiele golf aan kan, dan gaat het nadien VANZELF verbeteren.

Oftewel is uw systeem in zijn geheel nog R > 1 (wegens nog veel potentieel voor hotspots, nog geen groepsimmuniteit binnen hotspotters). Wel, dan ga je na enige tijd MEER zieken hebben dan de geimporteerden. En dat is dan equivalent met "meer zieken geimporteerd hebben".

Als aanvankelijk het aantal zieken verdubbelt om de 2 dagen, en ik heb 10 zieken geimporteerd, dan zijn er na 16 dagen 8 verdubbelingen geweest en heb ik nu 2560 zieken.

Als ik direct 2560 zieken importeer, dan ben ik vandaag op het niveau waar die andere binnen 16 dagen is he.

Simplistische berekeningen gaan je hier niet bij helpen, je moet situaties creëren en simulaties maken.

En dan moet je verifieren of uw simulaties helemaal overeenkomen met de werkelijkheid, of je gaat dingen doen zoals Imperial College he.

Niet vergeten dat aan de grond van de paniek een heel heel simplistische berekening lag:

R0 = 2.5 => (SIR) => 60% groepsimmuniteit. 2% CFR, dus 1.2% van de bevolking dood. 1% CFR, dus 0.6% van de bevolking dood.

In Belgie dus 120 000 doden, of 60 000 doden.

En nu wordt nog steeds volgehouden dat dat, min 10 000, het aantal geredde levens is door de maatregelen.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Hint: Imperial College heeft dat geprobeerd, lukte niet. Toen hebben ze in Zweden een uitzonderlijk krachtig effect van "grote evenementen verbieden" moeten invoeren dat nergens anders zo werkte.

...

Voor diegenen die een bespreking van de manier van werken van het imperial college model willen lezen zie hier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Voor diegenen die een bespreking van de manier van werken van het imperial college model willen lezen zie hier.

Perfecte analyse, totaal te negeren, want wetenschappelijk correct.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Voor diegenen die een bespreking van de manier van werken van het imperial college model willen lezen zie hier.

Nobelprijs winnaar Levitt heeft ook opmerkingen gemaakt aan het College dat hun model niet klopt. Heeft niet veel indruk gemaakt blijkbaar.

Hier te vinden maar kost wel wat tijd.
https://www.tonyrobbins.com/podcasts...tionalresearch

of op twitter
https://twitter.com/MLevitt_NP2013

[Eberhard Leclerc]

Gisteren

Maurice voorspelt een 2e golf. Maar niet van covid19


Maurice de Hond - 1,5 meter beleid
https://www.youtube.com/watch?v=hQWhyb4kbEA

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Gisteren

Maurice voorspelt een 2e golf. Maar niet van covid19

Maurice de Hond - 1,5 meter beleid
https://www.youtube.com/watch?v=hQWhyb4kbEA

Hij heeft natuurlijk gelijk, en het is niet voorbij want ze houden nog steeds de bevolking onder constante stress en bang.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Evenals jij he. Ik zou het inderdaad kunnen doen, maar het is teveel werk. Toon jij maar eens aan dat de nul-hypothese "R was constant tot aan de lockdowns, ook in landen zonder lockdown" statistisch niet kan verworpen worden

Hint: Imperial College heeft dat geprobeerd, lukte niet. Toen hebben ze in Zweden een uitzonderlijk krachtig effect van "grote evenementen verbieden" moeten invoeren dat nergens anders zo werkte.

De "R neemt niet toe na opheffen van de lockdowns" is daarentegen wel zo goed als zeker he.



Dat gaat juist eerder in mijn richting he, dat die uniforme 60% groepsimmuniteit niet nodig is. Het volstaat dat de hotspot gangers allemaal groepsimmuniteit krijgen, en dat is genoeg.



Ja, hierdoor bouwen ze dus, in hotspotgangers, hun groepsimmuniteit op. Als de meeste hotspotgangers geimmuniseerd zijn, is er geen potentieel meer voor het "hotspotten".

Ondertussen hebben die hotspotters wel sub-epidemiale reeksen besmettingen in gang gezet in de algemene bevolking. Maar die sterven systematisch uit, omdat daar de R < 1 is.

Je bent exact mijn model aan het beschrijven !

Je gaat weer totaal voorbij aan tal van elementen. De skiërs waren 1 week weg. Voldoende om honderden mensen te besmetten maar niet voldoende om groepsimmuniteit op te bouwen.

Nadien gaan ze naar huis en besmetten ze daar lekker verder. Ze zouden wel een nieuwe hotspot kunnen creëren en dan krijg je overal verschillende hotspots (dit is ook wat er gebeurd is).

Als een hotspot geïsoleerd zou blijven voor een langere periode heb je gelijk, maar we spreken hier van maanden vooralleer er groepsimmuniteit is.

En als men dan moeite doet om een hotspot te isoleren is het voor jou ook weer niet goed.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Gisteren

Maurice voorspelt een 2e golf. Maar niet van covid19


Maurice de Hond - 1,5 meter beleid
https://www.youtube.com/watch?v=hQWhyb4kbEA

Aan het einde nodigde hij virologen, wetenschappers, ministers en iedereen uit tot een openbaar debat over de genomen maatregelen, uit te zenden op alle media die daarin zouden geïnteresseerd zijn.
Zoals verwacht, the sound of silence rules, want dan zou keihard blijken dat de toppies bij de RIVM, de WHO en de politici van dienst eigenlijk een stelletje blageurs zijn en dat willen we niet geweten hebben, quoi.

Maurice for President.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dat de besmettingsgraad *in het begin* in de meeste landen vergelijkbaar was, met een gamma - beta in de buurt van 0.3 per dag.

Met al die zever en tegenstrijdige berichten lijkt het me eenvoudiger nog wat in mijn kot te blijven. Sowieso heb ik geen zin om een afspraak te maken voor iets te gaan drinken of om vooraleer te gaan zwemmen of fitnessen een ganse procedure te moeten doorlopen vooraleer binnen te mogen.
Naar de bank kun je ook al niet meer gaan want die werken of eerder zitten nog altijd thuis op hun telefoontje te spelen. Moest eergisteren naar de mutualiteit met een document maar ook die komen niet meer terug...zitten nu ook gezellig in hun tuin te spelen met hun telefoontje.....
Bij de hoeren kan je ook niet meer gaan of je moet eerst door een ontsmettingsruimte en een beschermend pak aantrekken en dan vogelen vanop 2 meter afstand. Met een vriendin van bil gaan lukt ook niet meer want je moet tot haar bubbel behoren of zij tot de mijne....en indien het wel lukt is het meer vrijen uit schrik dan uit goesting.
Iets organiseren bij mij interesseert me nog minder want heb geen zin om mensen aan de deur te laten staan als het bubbelend totaal is bereikt zelfde scenario als je zelf bent uitgenodigd.
Voor mij hoeft het niet. Dat men me maar gerust laat dan laat ik die kwasten ook wel met rust.
Hikikomori lijkt me een goed idee.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet, dat is onnozel. Dat is gewoon een shift in tijd. Oftewel is uw systeem sub-epidemisch (R < 1 overall), en dan gaat het spel vanzelf uitpeteren. Maw, je gaat nooit, NA al uw geimporteerde zieken, een volgende generatie met MEER zieken hebben. Je hebt je maximum bereikt bij het aantal geimporteerde zieken. Maw, als je de initiele golf aan kan, dan gaat het nadien VANZELF verbeteren.

Oftewel is uw systeem in zijn geheel nog R > 1 (wegens nog veel potentieel voor hotspots, nog geen groepsimmuniteit binnen hotspotters). Wel, dan ga je na enige tijd MEER zieken hebben dan de geimporteerden. En dat is dan equivalent met "meer zieken geimporteerd hebben".

Als aanvankelijk het aantal zieken verdubbelt om de 2 dagen, en ik heb 10 zieken geimporteerd, dan zijn er na 16 dagen 8 verdubbelingen geweest en heb ik nu 2560 zieken.

Als ik direct 2560 zieken importeer, dan ben ik vandaag op het niveau waar die andere binnen 16 dagen is he.

Die shift in tijd is wel belangrijk natuurlijk. De bevolking ziet wat er in de rest van Europa gebeurt en die schrik zorgt voor een gedaalde R. Die verlaging van R zorgt ervoor dat je die zieken niet hebt na 16 dagen maar na 32 dagen bijvoorbeeld. Dan kun je maatregelen gaan nemen die R nog wat verder doet dalen.

Je hebt namelijk zelf ergens gesteld dat je met de lockdown gewoon tijd koopt, wat ik beaam. Welnu, als je begint met een vertrekpunt met minder besmetting moet je ook minder tijd kopen.

En dan moet je verifieren of uw simulaties helemaal overeenkomen met de werkelijkheid, of je gaat dingen doen zoals Imperial College he.

Niet vergeten dat aan de grond van de paniek een heel heel simplistische berekening lag:

R0 = 2.5 => (SIR) => 60% groepsimmuniteit. 2% CFR, dus 1.2% van de bevolking dood. 1% CFR, dus 0.6% van de bevolking dood.

In Belgie dus 120 000 doden, of 60 000 doden.

En nu wordt nog steeds volgehouden dat dat, min 10 000, het aantal geredde levens is door de maatregelen.

Dit is inderdaad kort door de bocht. Wat er m.i. ging gebeuren zonder lockdown is dat er een chaotische toestand zou ontstaan zijn.

Je hebt mensen hebben die zich niets aantrekken van het virus en je hebt er die overdreven angstig zijn.

Deze 2 instellingen zouden met elkaar gebotst hebben.

R zou wsl inderdaad gedaald zijn alleen veel later. Ondertussen zouden de ziekenhuizen vol gelegen hebben.

De CFR zou tussen 1% en 2% geweest zijn omdat de ziekenhuizen overbelast waren maar we zouden mss niet of toch langzamer aan de 60% komen (aangezien R daalt).

Een becijfering maken is heel erg moeilijk. Je kan bijvoorbeeld ook niet becijferen hoeveel de Tesla aandelen zouden verhogen of verlagen had Elon Musk een bepaalde tweet wel of niet verstuurd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je gaat weer totaal voorbij aan tal van elementen. De skiërs waren 1 week weg. Voldoende om honderden mensen te besmetten maar niet voldoende om groepsimmuniteit op te bouwen.

Zeg ik helemaal niet.

Nadien gaan ze naar huis en besmetten ze daar lekker verder. Ze zouden wel een nieuwe hotspot kunnen creëren en dan krijg je overal verschillende hotspots (dit is ook wat er gebeurd is).

Ja.

Als een hotspot geïsoleerd zou blijven voor een langere periode heb je gelijk, maar we spreken hier van maanden vooralleer er groepsimmuniteit is.

Nee.

En als men dan moeite doet om een hotspot te isoleren is het voor jou ook weer niet goed.

Heeft niks te maken met wat ik zeg.

Wat er beweerd werd, is:

Als er 10 skieers terugkomen, dan gaat het een klein epidemietje geven, als er 1000 skieers terugkomen, dan gaat het een grote epidemie zijn.

Landen waar er 10 skieers teruggekomen zijn, zouden *uiteindelijk* veel minder geinfecteerden moeten hebben dan landen waar er 1000 skieers teruggekomen zijn.

Dat is een onnozele redenering, en ik heb uitgelegd waarom maar ik zal het nog eens doen.

ALS de omstandigheden er zijn waarbij die skieers hotspots veroorzaken die op hun beurt andere hotspots veroorzaken enz... dan:

gaan er in dat land waar er 10 skieers waren, op den duur toch ook wel 1000 mensen geinfecteerd geraken he. Dat zal misschien 2 weken later zijn. Maar dan is dat land in een toestand waar er 1000 zieken rondlopen.

Wel dat land is dan in dezelfde toestand als waar dat ander land direct in was, met 1000 skieers. Maw dat eerste land gaat zijn verloop met 14 dagen verschoven zien, maar meer is daar niet aan. Vanaf het punt waar er 1000 zieken rondlopen, of dat nu skieers waren, of "erfgenamen van skieers", en de andere omstandigheden zijn dezelfde, gaan de twee verlopen gelijk zijn, he.

Maw, het *uiteindelijke* verloop van de epidemie in die twee landen gaat niet afhangen van of er 10 skieers toekwamen, of 1000. Dat gaat gewoon de curve 14 dagen verplaatsen, maar gaat totaal niet zeggen hoe hoog ze zal gaan, en wat haar integraal zal zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Die shift in tijd is wel belangrijk natuurlijk. De bevolking ziet wat er in de rest van Europa gebeurt en die schrik zorgt voor een gedaalde R. Die verlaging van R zorgt ervoor dat je die zieken niet hebt na 16 dagen maar na 32 dagen bijvoorbeeld. Dan kun je maatregelen gaan nemen die R nog wat verder doet dalen.

Ha, ja, maar dan heb je het wel degelijk over gesynchroniseerde gedragswijzigingen zoals bang worden, en dan grotendeels maar bang worden als je ziet wat er bij anderen gebeurt, maar niet bij jou.

Maar waarschijnlijk zit daar wel iets in, wat weer pleit in de richting van geen gedwongen maatregelen nemen: mensen zullen hun *eigenlijk* gedrag aanpassen aan hun ingebeeld risico. Maw, mensen zullen zelf wel de hoogte van de epidemie regelen als ze daartoe ten minste in staat zijn, en WETEN wat ze kunnen doen.

Dat komt altijd neer op hetzelfde: een risico lopen is een individuele keuze (waarbij het individu inderdaad ook rekening kan houden met het risico voor anderen als hij wil), als je tenminste de elementen voor die keuze hebt (als je kan handelen om die keuze door te drukken), en als je de informatie hebt.

Dan gaan mensen zelf regelen hoe hoog ze het willen laten gaan. Maatregelen zijn dan niet nodig, informatie wel.

Je hebt namelijk zelf ergens gesteld dat je met de lockdown gewoon tijd koopt, wat ik beaam. Welnu, als je begint met een vertrekpunt met minder besmetting moet je ook minder tijd kopen.

Ja, zoveel is duidelijk. Het is natuurlijk totaal van de pot gerukt om bij de buren van alles zien te gebeuren, en niks te doen, en dan gaan te panikeren als je ziet dat het bij jou ook gebeurt, maar wel eerst weken gewacht te hebben.

Als je direct de maatregelen implementeert die je "na uw tijd kopen" zou geïmplementeerd hebben, dan moet je geen tijd kopen.

Dit is inderdaad kort door de bocht. Wat er m.i. ging gebeuren zonder lockdown is dat er een chaotische toestand zou ontstaan zijn.

Ja, men moet natuurlijk iets uitvinden om de chaos die men geschapen heeft, te verschonen, ik begrijp dat wel. Het is niet uitgesloten natuurlijk, behalve dat die chaos niet ontstaan is in landen waar men dat niet gedaan heeft. Men ziet meer chaos in landen waar men gelockdowned heeft, dan waar men dat niet gedaan heeft, maar goed, het is een punt. Het doet toch een beetje denken aan het bos in brand steken om te vermijden dat er wilde bosbranden ontstaan, maar goed.

Je hebt mensen hebben die zich niets aantrekken van het virus en je hebt er die overdreven angstig zijn.

Denk je dat de situatie nu veranderd is ?

De CFR zou tussen 1% en 2% geweest zijn omdat de ziekenhuizen overbelast waren maar we zouden mss niet of toch langzamer aan de 60% komen (aangezien R daalt).

Wel, ik hou de mogelijkheid nog altijd voor dat R natuurlijk verlopen is. Maw, de maatregelen waren zodanig NAAST DE KWESTIE en hebben zodanig weinig echte besmettingen vermeden, omdat die niet veel te maken hebben met wat de meeste mensen dagelijks doen, dat het volgens mij nog altijd goed mogelijk is dat de epidemie grotendeels natuurlijk verlopen is.

Als de overdracht gaat via aerosols, dan is het enige wat een beetje helpt, maskers. Dan is afstand houden grotendeels zonder effect. Dan heeft men elkaar al besmet in de winkels tijdens de lockdown bvb.

Met 1 caveat: er zijn streken waar er niks geweest is, die gevrijwaard gebleven zijn, misschien tot nu of in het najaar, en dat is misschien wel door de lockdown en het belemmeren van reizen geweest. Die zullen vroeg of laat wel aan de beurt komen denk ik. Daar heeft men nu een heel hoog risico voor uitbraken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, ja, maar dan heb je het wel degelijk over gesynchroniseerde gedragswijzigingen zoals bang worden, en dan grotendeels maar bang worden als je ziet wat er bij anderen gebeurt, maar niet bij jou.

Maar waarschijnlijk zit daar wel iets in, wat weer pleit in de richting van geen gedwongen maatregelen nemen: mensen zullen hun *eigenlijk* gedrag aanpassen aan hun ingebeeld risico. Maw, mensen zullen zelf wel de hoogte van de epidemie regelen als ze daartoe ten minste in staat zijn, en WETEN wat ze kunnen doen.

Dat komt altijd neer op hetzelfde: een risico lopen is een individuele keuze (waarbij het individu inderdaad ook rekening kan houden met het risico voor anderen als hij wil), als je tenminste de elementen voor die keuze hebt (als je kan handelen om die keuze door te drukken), en als je de informatie hebt.

Dan gaan mensen zelf regelen hoe hoog ze het willen laten gaan. Maatregelen zijn dan niet nodig, informatie wel.

Dit zou zo maar het probleem is dat er serieuze vertraging op de feedback zit waardoor het systeem instabiel wordt.

Ja, zoveel is duidelijk. Het is natuurlijk totaal van de pot gerukt om bij de buren van alles zien te gebeuren, en niks te doen, en dan gaan te panikeren als je ziet dat het bij jou ook gebeurt, maar wel eerst weken gewacht te hebben.

Als je direct de maatregelen implementeert die je "na uw tijd kopen" zou geïmplementeerd hebben, dan moet je geen tijd kopen.

We gaan er nog komen.

Ja, men moet natuurlijk iets uitvinden om de chaos die men geschapen heeft, te verschonen, ik begrijp dat wel. Het is niet uitgesloten natuurlijk, behalve dat die chaos niet ontstaan is in landen waar men dat niet gedaan heeft. Men ziet meer chaos in landen waar men gelockdowned heeft, dan waar men dat niet gedaan heeft, maar goed, het is een punt. Het doet toch een beetje denken aan het bos in brand steken om te vermijden dat er wilde bosbranden ontstaan, maar goed.

Goede vergelijking. Als men gecontroleerd bossen in brand zou kunnen steken waardoor er nadien geen brand meer overslaat van het ene bos naar het ander, waarom niet?

Denk je dat de situatie nu veranderd is ?

Neen, dit was ook niet mijn punt. Alleen zijn er nu wel nog maatregelen die de vrijbuiters een beetje aan banden legt waardoor de over-angstigen zich toch nog een beetje comfortabel zullen voelen.

Wel, ik hou de mogelijkheid nog altijd voor dat R natuurlijk verlopen is. Maw, de maatregelen waren zodanig NAAST DE KWESTIE en hebben zodanig weinig echte besmettingen vermeden, omdat die niet veel te maken hebben met wat de meeste mensen dagelijks doen, dat het volgens mij nog altijd goed mogelijk is dat de epidemie grotendeels natuurlijk verlopen is.

Als de overdracht gaat via aerosols, dan is het enige wat een beetje helpt, maskers. Dan is afstand houden grotendeels zonder effect. Dan heeft men elkaar al besmet in de winkels tijdens de lockdown bvb.

Met 1 caveat: er zijn streken waar er niks geweest is, die gevrijwaard gebleven zijn, misschien tot nu of in het najaar, en dat is misschien wel door de lockdown en het belemmeren van reizen geweest. Die zullen vroeg of laat wel aan de beurt komen denk ik. Daar heeft men nu een heel hoog risico voor uitbraken.

Recent nog gelezen dat het aantal besmetting niet meer daalt. Als deze trend zich bevestigt zou dit betekenen dat R weer op 1 staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Recent nog gelezen dat het aantal besmetting niet meer daalt. Als deze trend zich bevestigt zou dit betekenen dat R weer op 1 staat.

Het zou geruststellend zijn dat we iets in de hand hebben dan

Er is een stijgende discrepantie tussen "aantal doden", "aantal ziekenhuisopnames" en "aantal positief uitgedraaide testen" die, in een ideale wereld, alle drie proportionele proxies zijn voor dezelfde grootheid die onbekend is, het momentane aantal besmettingen die er plaatsvinden, en de grootheid die epidemiologisch van belang is.

Ik kijk naar Frankrijk, en daar zie je die drie grootheden die NIET in overeenstemming zijn.

Ik heb de hospitalisatie entries van deze officiele site:

https://dashboard.covid19.data.gouv....e?location=FRA

Zoals je kan zien is zowel de opname in ziekenhuizen als het aantal doden dalend (ik heb de moeite niet genomen om de data te vinden voor de ziekenhuizen, en die in log schaal te plotten), terwijl het aantal positieve testen min of meer constant is in juni en misschien tijdens die bokkensprongen, zelfs al een stuk einde mei.

Natuurlijk is er een time shift tussen die dingen, en zou de dalende dodentrend eventueel nog kunnen komen van een maand geleden (maar dan moet je dat ook toepassen op het *begin* van de periode, en een maand shift tussen effecten op doden en maatregelen nemen), maar de hospitalisaties, nee.

Er zijn dus twee proxies die dalend zijn, en in tegenspraak met "positieve testen".

[patrickve]

We zien trouwens hetzelfde effect op Europees niveau: de hellingen van "bevestigde gevallen" en "doden" lopen niet gelijk, sinds lang.

Dat kan twee dingen betekenen: de procedure om mensen op te sporen en te testen wordt hoe langer hoe efficienter ; of: de ziekte wordt minder en minder dodelijk.

In het eerste geval geeft de curve "bevestigde gevallen" gewoon een verkeerd beeld, en we vinden gewoon een grotere en groter FRACTIE van het werkelijk aantal besmetten (wat goed nieuws is).

In het tweede geval wil dat zeggen dat de epidemie meer uitbreidt dan we denken, maar dat de ziekte minder en minder dodelijk wordt (wat nog beter nieuws is: als het aantal gevallen drastisch gaat stijgen, en het aantal doden blijft dalen, dan is dit allemaal binnenkort voorbij zonder veel extra kleerscheuren).