Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Eerst zeg je dat het een probleem is dat ze zich op number of cases baseren (wat m.i. idd fout is) en dan trek je toch een conslusie gebaseerd op die cijfers. Erg wetenschappelijk is dit wel niet.

Je vindt diezelfde resultaten ook bij de dodencijfers hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit heb ik nooit tegengesproken. Maar ik ben bereid om die kost te betalen. Nu, ik heb gemakkelijk spreken geef ik toe, ik heb tot op heden niet veel last gehad. Ik heb dan ook geen café of zo.

Mijn familie en ik hebben ooit nog een discotheek gehad en zouden we wel anders gepiept hebben denk ik.

Maar ik ook hoor. Toch begint het heet te worden. Zo hebben Spanje en Italie al aangekondigd dat ze hun bijdrage aan mijn instituut stoppen. Dus, ja, zolang de lepel in de rijstpap staat he...

Als ik mijn job kan behouden dan is "gedwongen vakantie met een beetje telewerk" plezant. Maar het is heel naief te denken dat zoiets geen gevolgen heeft.

Let wel, in de mate dat men echt iets kon doen, aan redelijke kost, om daadwerkelijk een epidemie te stoppen, dan zou ik daar natuurlijk niks tegen hebben. Waar ik iets tegen heb, zijn dingen die principieel gedoemd zijn om te mislukken als je 2 minuten nadenkt, en die veel schade gaan veroorzaken, ook lijken die op het eerste gezicht "vakantie" te zijn. De factuur komt altijd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je vindt diezelfde resultaten ook bij de dodencijfers hoor.

Ik denk dat dit zeer moeilijk te bepalen is. De ene sterft binnen de 14 dagen, andere liggen weken op IC vooralleer ze sterven. Er zit nogal veel ruis op en het percentage tov van de besmettingen is zeer laag.

Ik denk dat als we een patroon kunnen gebruiken dat dit de ziekenhuisopnames zijn.

Ik dacht dat de gemiddelde duur tussen besmetting en ziekenhuisopname 1 week is.

Dit zou een cijfer kunnen bezorgen maar zelfs dan is de foutenmarge vrij hoog.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik ook hoor. Toch begint het heet te worden. Zo hebben Spanje en Italie al aangekondigd dat ze hun bijdrage aan mijn instituut stoppen. Dus, ja, zolang de lepel in de rijstpap staat he...

Als ik mijn job kan behouden dan is "gedwongen vakantie met een beetje telewerk" plezant. Maar het is heel naief te denken dat zoiets geen gevolgen heeft.

Let wel, in de mate dat men echt iets kon doen, aan redelijke kost, om daadwerkelijk een epidemie te stoppen, dan zou ik daar natuurlijk niks tegen hebben. Waar ik iets tegen heb, zijn dingen die principieel gedoemd zijn om te mislukken als je 2 minuten nadenkt, en die veel schade gaan veroorzaken, ook lijken die op het eerste gezicht "vakantie" te zijn. De factuur komt altijd.

Een economische crisis gingen we sowieso hebben. Vooral in de Westerse wereld waren we helemaal niet voorbereid op een dergelijke pandemie.

Mss moeten we daar voor de toekomst onze lessen uit trekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat dit zeer moeilijk te bepalen is. De ene sterft binnen de 14 dagen, andere liggen weken op IC vooralleer ze sterven. Er zit nogal veel ruis op en het percentage tov van de besmettingen is zeer laag.

Dat is waar, maar er is een MINIMUM shift in tijd. Maw als je een dalende R ziet die zichtbaar is, voor je 14-21 dagen na de lockdown zit, dan weet je dat die daling NIET door de lockdown kan ingegeven zijn.

Welnu, dat is inderdaad wat men waarneemt.

Het percentage ten aanzien van besmetten is misschien laag, maar veel constanter dan "vastgestelde besmettingen met een test" die bijzonder variabel zijn.

Kijk naar Frankrijk (in Belgie waren de absolute cijfers inderdaad wat laag en veel ruis erop).

Je ziet duidelijk dat de ombuiging (de verandering van helling van de raaklijn) al begint voor 1 - 7 april. Die sprong rond de 1 april is omdat ze vanaf dan de rusthuis doden gaan meerekenen zijn.

Je hebt geen rechte lijn, die pas BEGINT om te buigen vanaf 1-7 april, he. Je ziet dat een min of meer parabolische vorm aangenomen wordt.

Maar ook met ziekenhuis opnames had je dat. Die begon al flink af te nemen (de logarithmische afgeleide) vanaf 15 maart. Ik heb het plotje in mijn paper gezet trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een economische crisis gingen we sowieso hebben.

Ik ben daar alles behalve zeker van, toch in elk geval geen economisch effect zoals we het nu meemaken. Dat is grotendeels staat-geinduceerd. Maar ja, statenpaniek is blijkbaar een onlosmakelijk gevolg van een epidemie. Burgerpaniek zal normaal zijn, maar doe daar statenpaniek bij en het wordt veel erger.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar, maar er is een MINIMUM shift in tijd. Maw als je een dalende R ziet die zichtbaar is, voor je 14-21 dagen na de lockdown zit, dan weet je dat die daling NIET door de lockdown kan ingegeven zijn.

Welnu, dat is inderdaad wat men waarneemt.

Het percentage ten aanzien van besmetten is misschien laag, maar veel constanter dan "vastgestelde besmettingen met een test" die bijzonder variabel zijn.

Kijk naar Frankrijk (in Belgie waren de absolute cijfers inderdaad wat laag en veel ruis erop).

Je ziet duidelijk dat de ombuiging (de verandering van helling van de raaklijn) al begint voor 1 - 7 april. Die sprong rond de 1 april is omdat ze vanaf dan de rusthuis doden gaan meerekenen zijn.

Je hebt geen rechte lijn, die pas BEGINT om te buigen vanaf 1-7 april, he. Je ziet dat een min of meer parabolische vorm aangenomen wordt.

Maar ook met ziekenhuis opnames had je dat. Die begon al flink af te nemen (de logarithmische afgeleide) vanaf 15 maart. Ik heb het plotje in mijn paper gezet trouwens.

Nu moet ik wel zeggen dat ik het vrij grappig vind.

Je bouwt een redenering op via data met nogal wat ruis waarbij je stelt dat R daalde op een bepaald moment.

Dan, niet zo lang na dit moment heeft men een lockdown ingevoerd.

Maar, zo stel je, de lockdown heeft niets gedaan want het daalde al.

Voordien had je wel gesteld dat de lockdown een stommiteit was want we moesten de doden er maar bij nemen. Nu stel je dat zonder lockdown het aantal doden niet erg veel hoger zou geweest zijn.

Het venster waarin je werkt is amper 1 (één) week. Je kunt jouw uitspraken onmogelijk hard maken, en daar schrijf jij een paper over.

Als België ook geld heeft aan jouw instituut zou ik toch aan de heren politici willen vragen deze funding ook te stoppen want met dergelijk wetenschappelijk onderzoek is het gewoon geld in de vuilnisbak kieperen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het venster waarin je werkt is amper 1 (één) week. Je kunt jouw uitspraken onmogelijk hard maken, en daar schrijf jij een paper over.

Wel, 1 week is meer dan genoeg he ! Je kan onmogelijk een daling inzetten die het gevolg is van een maatregel die pas een week later van kracht is. Dat is een puur anachronisme dat voldoende is om een bewering van causaliteit naar de prullenmand te verwijzen he.

Maar het is meer dan 1 week, als je naar andere curves kijkt, want de gemiddelde tijd tussen besmetting en sterven is meer dan 3 weken. Die 1 week bekom je als je extreem korte intervallen neemt om zeker te zijn dat er geen effectje kan zijn.

Kijk naar de UK: lockdown de 23ste maart. Maar zelfs de 30ste maart is de curve al stukken minder stijl dan de 15de maart, terwijl we pas effecten verwachten vanaf 14 april als je 3 weken telt (een week incubatie, 2 weken ziek zijn alvorens dood te gaan, terwijl het gemiddeld 17 dagen is na eerste symptomen).

Kijk naar Italie: lockdown ingesteld op 9 maart. Rond de 3de maart hadden we een verdubbeling van doden om de 2 dagen die geldig blijft op verschillende opeenvolgende dagen. Rond de 17de maart is dat al gezakt naar verdubbeling om de 5 dagen (daar kan die lockdown geen effect op hebben he). Dat is dus een delen door 2.5 van de gamma-factor op 2 weken.

Uiteraard heb ik niet "vele en vele weken" want er waren nog niet veel doden waar men voldoende statistiek kan op bouwen voor men in paniek is gegaan he.

En er zijn natuurlijk de weinige landen zonder lockdown, die een gelijkaardige daling van R gekend hebben. Dan kan je niet zeggen dat die R daling van de niet-bestaande lockdown kwam. In Brazilie vindt je trouwens hetzelfde verloop van langzaam afnemende R waarde.

Als België ook geld heeft aan jouw instituut zou ik toch aan de heren politici willen vragen deze funding ook te stoppen want met dergelijk wetenschappelijk onderzoek is het gewoon geld in de vuilnisbak kieperen.

Dat paper heb ik als onafhankelijke geschreven he, heeft niks met mijn professionele activiteit te maken. Ik heb daar trouwens zelfs geen paper over geschreven, ik heb gewoon een ander paper dat hetzelfde vaststelde, gereproduceerd.

Ik vind het wel eigenaardig dat je beledigend moet worden omdat je geen wetenschappelijke punten hebt. Ja, een daling die een week daarvoor al duidelijk is ingezet als je de kortst mogelijke reactie periode voor de lockdown neemt, kan niet het gevolg zijn van een maatregel die later werd ingevoerd of die niet werd ingevoerd he. Als dat uw argument is om te zeggen dat iets "onwetenschappelijk" is, dat men in het extreemste geval maar een anachronisme heeft van 1 week om een bewering te ontkrachten, dan ben je redelijk zielig bezig he. Zelfs 1 dag zou al genoeg zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar, zo stel je, de lockdown heeft niets gedaan want het daalde al.

Nee, dat is uiteraard niet het *enige* bewijs dat de lockdown niks gedaan heeft. Het is een extra argument, dat de daling reeds ingezet was (en dat het tempo van die daling gewoon verder ging).

Uiteraard zijn de voornaamste argumenten dat de lockdown niks gedaan heeft, dat het verloop van de R waarde tijdens de lockdown ook teruggevonden wordt in landen die geen lockdown hadden, EN vooral: dat het opheffen van de lockdown ook geen effect gehad heeft op R.

We hebben dus, als behandeling "lockdown" dat:

1) een tendens van de voornaamste grootheid waarop de lockdowns dienden te werken reeds minstens 1 week (en waarschijnlijk zelfs 2) ingezet was voor de lockdowns

2) landen waar geen lockdown werd toegepast, gelijkaardige tendenzen hadden voor die daling van R in het begin (Zweden, Brazilie)

3) die R ook geen krimp gaf als men lockdowns opgeheven heeft.

Wel, ja, dan begint er een stevige case te zijn voor "die lockdowns hebben een zodanig subtiel effect gehad dat we die niet echt zien in de data".

Waar mijn paper over gaat is iets anders: kan men zo R verloop bekomen met een vrij lopend epidemiologisch model zonder maatregelen ? Het antwoord is "ja".

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het wel eigenaardig dat je beledigend moet worden omdat je geen wetenschappelijke punten hebt.

Dat is natuurlijk typisch voor mensen die zonder argumenten vallen. Keep up the good work!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voordien had je wel gesteld dat de lockdown een stommiteit was want we moesten de doden er maar bij nemen. Nu stel je dat zonder lockdown het aantal doden niet erg veel hoger zou geweest zijn.

Ik heb dat al verschillende keren gezegd, maar blijkbaar lees je heel selectief.

Mijn argument is altijd geweest, en is nog steeds, dat, als je een epidemie wil "tegen houden" (ttz, als je niet wil dat ze haar natuurlijk eindpunt bereikt) en je hebt geen farmaceutische middelen (behandelingen, vaccins....), en je moet het dus met "maatschappelijke maatregelen" doen, dan kan je enkel maar maatregelen nemen die permanent zijn (of je kan sets maatregelen nemen die je uitwisselt, maar die equivalent moeten zijn, en het geheel moet permanent zijn).

Want van zodra je de *nodige* maatregelen opheft, gaat de epidemie natuurlijk weer van start, om naar haar natuurlijk eindpunt te evolueren.

Als je dus "harde maatregelen" neemt, dan kan je die nemen terwijl die NIET NODIG zijn, NIKS doen, of WEL NODIG ZIJN EN WERKEN.

Het spreekt vanzelf dat het totaal idioot is om harde maatregelen te nemen die niet nodig zijn, of die niks doen. Maar dat is blijkbaar wat men gedaan heeft.

Ik ging echter uit (in 't begin van deze draad) dat de maatregelen nodig waren en werkten. IN DAT GEVAL kan je die niet opheffen, zonder de epidemie weer in gang te steken, natuurlijk.

Als je ze kon vervangen door lichtere maatregelen, dan ben je in het geval dat je dat DIRECT kon doen, en waren we dus in het geval "niet nodig". Ze werkten dan wel, maar we hebben nutteloze brokken gemaakt, want die lichtere permanente maatregelen waren dan beter geweest van in 't begin.

En als uw harde maatregelen niks gedaan hebben, HEEFT de epidemie haar natuurlijk eindpunt bereikt of waren andere maatregelen voldoende.

Dat is, achteraf bekeken, dus het geval waar we in zitten. Ik had dat in het begin uiteraard niet gedacht, dat men harde maatregelen had genomen die niks deden. Mijn zorg was dat men die dan niet kon opheffen. Uiteraard kan men niet-werkende maatregelen altijd opheffen.

Uiteindelijk, waarom dacht ik dat het beter was van laten te waaien ?

Omdat ik niet dacht dat er zodanig lichte maatregelen zouden bestaan die de epidemie zouden kunnen omkeren, en die voor de rest permanent zouden kunnen zijn zonder dat dat veel invloed had op onze rechten, onze economie, en onze manier om pret te maken, wat toch tenslotte het belangrijkste is. Omdat het onaanvaardbaar is om een quasi-permanent nadeel hiervoor te veroorzaken, gezien de kleine verwachte schade door deze epidemie. Maw, eventueel een korte inspanning, waarom niet, of een heel lichte permanente inspanning. Maar anders is het gewoon teveel gevraagd voor wat deze epidemie kan veroorzaken qua schade.

Ik denk dat we tegenwoordig allang het "budget" overschreden hebben van wat men aan de meerderheid die geen last heeft van deze ziekte, redelijk hadden kunnen vragen qua solidariteit met de piepkleine minderheid waarvoor dit allemaal gedaan werd. Het ergste is dat we dat budget voornamelijk opgesoepeerd hebben met maatregelen die schijnbaar niks gedaan hebben.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Dat is natuurlijk typisch voor mensen die zonder argumenten vallen. Keep up the good work!

Ik had het allang opgegeven, als je het na de 26ste keer het nog niet begrepen hebt (je moet er niet akkoord mee zijn) dan hou ik de eer aan mezelf ipv de zelfde vraag te blijven stellen.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ik had het allang opgegeven, als je het na de 26ste keer het nog niet begrepen hebt (je moet er niet akkoord mee zijn) dan hou ik de eer aan mezelf ipv de zelfde vraag te blijven stellen.

Ik heb het eigenlijk allang opgegeven. Het is een welles nietes spelletje geworden en niemand kan harde bewijzen leveren voor welles of nietes. Ik hang de stelling van patrickve aan omdat de feiten wel naar die stelling wijzen. Maar het probleem is dan dat al die experten, die zich waarschijnlijk vet laten betalen, moeilijk kunnen toegeven dat ze blunders hebben gemaakt.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik heb het eigenlijk allang opgegeven. Het is een welles nietes spelletje geworden en niemand kan harde bewijzen leveren voor welles of nietes. Ik hang de stelling van patrickve aan omdat de feiten wel naar die stelling wijzen. Maar het probleem is dan dat al die experten, die zich waarschijnlijk vet laten betalen, moeilijk kunnen toegeven dat ze blunders hebben gemaakt.

Niet opgeven. De bewijzen zijn er ondertussen. Overal te lezen. Ook hier. Ook al wordt dertig keer hetzelfde gezegd. Technisch is het duidelijk.
Mijn perceptie, na wat ik lees en vaststel, is dat er een mentaliteitsprobleem is, tussen niet risicogroepen en risicogroepen.

[patrickve]

Het is een beetje jammer dat ze in Duitsland weer panikeren. Op die manier kunnen we nooit weten of die lockdown uiteindelijk iets doet he: de *daadwerkelijke* stijging van R is immers nog niet echt vastgesteld, en we weten niet of het een echte fundamentele en duurzame stijging van R is, of gewoon een fluctuatie in de schatting van R omdat er een belangrijk superspreader event heeft plaatsgehad.

Maw, als er nadien "niks te zien is" kan men zeggen dat dat oftewel komt omdat men rap gereageerd heeft met goed werkende maatregelen, oftewel omdat er eigenlijk niks was. Had men nu tenminste 3 of 4 weken gewacht om het stevig zien te groeien, dan zou het experiment veelzeggender geweest zijn.

Ik zou zeggen, het enige wat er nu overblijft als mogelijke uitkomst die iets betekent, is dat R inderdaad blijft stijgen ondanks de lokale lockdown ginder. Dan weten we zeker dat die maatregelen niks doen. Maar dan is de vraag waarom R plots gaan stijgen is op blijvende basis. Welke is daar de oorzaak van geweest een week of 2 weken geleden ?

Nu, ik heb helemaal niet opgezocht of dat superspreader event plaats gehad heeft in een regio waar eerst niks was. Want er is uiteraard een effect dat de lockdown waarschijnlijk wel gehad heeft: het uitstellen van het toekomen van de epidemie in nog "maagdelijke" regio's. Maw, streken waar er zo goed als niks van de grond gekomen is. Daar zal de lockdown wel een effect op gehad hebben, om die regio's tijdelijk te vrijwaren ; niet dat het enige zin had om mensen op te sluiten in regio's waar er niks was, maar omdat men de regio's waar het virus circuleerde, afgeremd heeft om die maagdelijke regio's te bezoeken. Als dat waar is, dan gaan die nu natuurlijk prijs hebben.

En ja, misschien duurt het een tijdje voor dat onvermijdelijke gebeurt, dat er een superspread event veroorzaakt wordt door een "verre zieke" die eens in een maagdelijke regio komt.

Maw, dan kunnen we ons eraan verwachten dat de R waarde vanaf een zeker punt terug gaat stijgen, des te meer in die landen of streken die gevrijwaard waren.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat de groepsimmuniteit aan het wegebben is, maar het is dan eigenaardig dat het zo "plots" komt ; je zou verwachten dat R dan heel langzaam zou beginnen stijgen, omdat de groepsimmuniteit natuurlijk niet synchroon verdwijnt in gans een bevolking op een week tijd.

In elk geval, het Duitse voorbeeld geeft aan dat we, eens we met dat lockdownen begonnen zijn, daar blijkbaar niet uit kunnen om politieke redenen. Of dat nu iets doet of niet. Dat was mijn aanvankelijke angst, ik dacht dan nadien dat men het had ingezien, maar blijkbaar toch niet. Het enige wat ons nu kan redden is een (niet-werkend) vaccin tegen staatspaniek. Ik zou zeggen dat men nu beter aankondigt dat een fysiologische oplossing U vaccineert tegen covid-19. Op een fake news meer of minder komt het nu niet meer aan, en zo kan men politiek zijn gezicht redden. Bovendien stel ik voor van niet-werkende tests te commercialiseren, zo is de epidemie "voorbij" en dalen de getallen, en men zal zeggen dat het vaccin goed werkt.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bovendien stel ik voor van niet-werkende tests te commercialiseren, zo is de epidemie "voorbij" en dalen de getallen, en men zal zeggen dat het vaccin goed werkt.

met als placebo een werkend vaccin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

met als placebo een werkend vaccin.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, 1 week is meer dan genoeg he ! Je kan onmogelijk een daling inzetten die het gevolg is van een maatregel die pas een week later van kracht is. Dat is een puur anachronisme dat voldoende is om een bewering van causaliteit naar de prullenmand te verwijzen he.

Maar het is meer dan 1 week, als je naar andere curves kijkt, want de gemiddelde tijd tussen besmetting en sterven is meer dan 3 weken. Die 1 week bekom je als je extreem korte intervallen neemt om zeker te zijn dat er geen effectje kan zijn.

Kijk naar de UK: lockdown de 23ste maart. Maar zelfs de 30ste maart is de curve al stukken minder stijl dan de 15de maart, terwijl we pas effecten verwachten vanaf 14 april als je 3 weken telt (een week incubatie, 2 weken ziek zijn alvorens dood te gaan, terwijl het gemiddeld 17 dagen is na eerste symptomen).

Kijk naar Italie: lockdown ingesteld op 9 maart. Rond de 3de maart hadden we een verdubbeling van doden om de 2 dagen die geldig blijft op verschillende opeenvolgende dagen. Rond de 17de maart is dat al gezakt naar verdubbeling om de 5 dagen (daar kan die lockdown geen effect op hebben he). Dat is dus een delen door 2.5 van de gamma-factor op 2 weken.

Uiteraard heb ik niet "vele en vele weken" want er waren nog niet veel doden waar men voldoende statistiek kan op bouwen voor men in paniek is gegaan he.

En er zijn natuurlijk de weinige landen zonder lockdown, die een gelijkaardige daling van R gekend hebben. Dan kan je niet zeggen dat die R daling van de niet-bestaande lockdown kwam. In Brazilie vindt je trouwens hetzelfde verloop van langzaam afnemende R waarde.



Dat paper heb ik als onafhankelijke geschreven he, heeft niks met mijn professionele activiteit te maken. Ik heb daar trouwens zelfs geen paper over geschreven, ik heb gewoon een ander paper dat hetzelfde vaststelde, gereproduceerd.

Ik vind het wel eigenaardig dat je beledigend moet worden omdat je geen wetenschappelijke punten hebt. Ja, een daling die een week daarvoor al duidelijk is ingezet als je de kortst mogelijke reactie periode voor de lockdown neemt, kan niet het gevolg zijn van een maatregel die later werd ingevoerd of die niet werd ingevoerd he. Als dat uw argument is om te zeggen dat iets "onwetenschappelijk" is, dat men in het extreemste geval maar een anachronisme heeft van 1 week om een bewering te ontkrachten, dan ben je redelijk zielig bezig he. Zelfs 1 dag zou al genoeg zijn.

De stelling die je poneert is niet wetenschappelijk omdat ze voorbij gaat aan verschillend zaken.

Een eerste is dat je geen fouten analyze maakt. Je komt uit op een week voor de lockdown alsof dit een gegeven zou zijn maar je zou er een marge moeten bijgeven. In de vorige grafieken zien we een slang van R, daar heeft men dus een foutenmarge bij gerekend. Als ik nu de foutenmarge tussen 2 en 16 maart bekijk, dan kon R evengoed stabiel gebleven zijn.

Een 2de is dat je er van uitgaat dat er een dalende trend van R zou zijn. R kan uiteraard dalen doordat de mens zich anders gaan gedragen uit zichzelf en dit zal R inderdaad doen dalen maar R zal zich ergens stabiliseren, waarschijnlijk nog ver boven de 1.

Wat er wel zou kunnen gebeuren in het hypothetische geval dat men niets doet is dat de mensen zichzelf meer en meer zullen isoleren na het zien van de toestand en zeker als die dichtbij is. Daardoor zou R automatisch dalen maar dit is een feedback mechanisme en de vertraging zou uw wens in vervulling doen gaan want het zou te laat zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een eerste is dat je geen fouten analyze maakt. Je komt uit op een week voor de lockdown alsof dit een gegeven zou zijn maar je zou er een marge moeten bijgeven. In de vorige grafieken zien we een slang van R, daar heeft men dus een foutenmarge bij gerekend. Als ik nu de foutenmarge tussen 2 en 16 maart bekijk, dan kon R evengoed stabiel gebleven zijn.

Juist. Maar dan kan je ook de statistische resultaten van verschillende landen gaan combineren. Je zou immers verwachten dat als het een statistische fluctuatie is, die evengoed naar boven als naar beneden kan gaan. Ik heb die oefening niet gemaakt, omdat ik vaststel dat ze overal dezelfde tendens vertonen.

Een 2de is dat je er van uitgaat dat er een dalende trend van R zou zijn. R kan uiteraard dalen doordat de mens zich anders gaan gedragen uit zichzelf en dit zal R inderdaad doen dalen maar R zal zich ergens stabiliseren, waarschijnlijk nog ver boven de 1.

Juist. Maar dat wordt tegengesproken door de landen waar geen lockdown werd afgekondigd: daar is R ook onder 1 gezakt, of dicht bij 1 gekomen.

Wat er wel zou kunnen gebeuren in het hypothetische geval dat men niets doet is dat de mensen zichzelf meer en meer zullen isoleren na het zien van de toestand en zeker als die dichtbij is. Daardoor zou R automatisch dalen maar dit is een feedback mechanisme en de vertraging zou uw wens in vervulling doen gaan want het zou te laat zijn.

Wel, als mensen het uit zichzelf doen, is het niet nodig om te verplichten. Maar zijn de mensen zichzelf nu even hard aan het isoleren als midden april ?

Nu komen we dus tot ons derde luik: het gegeven dat er niks te zien is bij het opheffen van niet alleen de dwangmaatregelen, maar ook het daadwerkelijke gedrag.

Wat jij doet is precies wat je mij verwijt: geen rekening houden met foutmarges. Je neemt voor elk argument apart een grote foutmarge, en je houdt geen rekening met hun combinatie.

Ik ben het er helemaal mee eens dat, hadden we de curve gehad van 1 enkel land, dat het argument "tendens begonnen" in de ruis verdwijnt. Het enige dat heel problematisch BLIJFT, zelfs bij een curve van 1 enkel land, is dat het opheffen van de maatregel niks doet op de dan toch wel statistisch duidelijke curve. Daar is en blijft geen verklaring voor.

Maar als je nu meerdere landen beschouwt, ook landen waar uw geliefde maatregel NIET werd toegepast, en je stelt vast dat het geclaimde resultaat van uw maatregel door tijdscorrelatie daar OOK aanwezig is, dan is er een tweede probleem.

En als je nu meerdere landen beschouwt, met en zonder die maatregel, en OVERAL vind je een "fluctuatie in de zin van een dalende tendens", wel dan heb je je derde probleem.

OK, het kan zijn dat er een statistische fluctuatie zit op de initiele tendens (er waren weinig doden), die maakt dat men op een gamma - beta van 0.3 per dag uitkomt in 't begin. Daar zit een grote statistische foutmarge op.

Maar je vindt diezelfde waarde terug bij vele curves. Dat maakt die foutenmarge stukken kleiner.

De lagere waarde van gamma - beta wat later heeft, dank zij de grotere statistiek, al minder twijfels op 1 curve. Maar je vindt die OOK terug, steeds in dezelfde richting, bij vele curves. Nergens vind je een "versnelling" van de epidemie, wat het geval zou zijn mocht het een fluctuatie zijn.

Maar 'de stelling die ik poneer' is helemaal deze niet in mijn paper. Ik poneer daar een heel andere stelling: dat een epidemiologisch model een aanvankelijke R0 van 2.5 kan hebben, zonder dat het nodig is dat men naar een groepsimmuniteit van 60% gaat.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is uiteraard niet het *enige* bewijs dat de lockdown niks gedaan heeft. Het is een extra argument, dat de daling reeds ingezet was (en dat het tempo van die daling gewoon verder ging).

Uiteraard zijn de voornaamste argumenten dat de lockdown niks gedaan heeft, dat het verloop van de R waarde tijdens de lockdown ook teruggevonden wordt in landen die geen lockdown hadden, EN vooral: dat het opheffen van de lockdown ook geen effect gehad heeft op R.

We hebben dus, als behandeling "lockdown" dat:

1) een tendens van de voornaamste grootheid waarop de lockdowns dienden te werken reeds minstens 1 week (en waarschijnlijk zelfs 2) ingezet was voor de lockdowns

2) landen waar geen lockdown werd toegepast, gelijkaardige tendenzen hadden voor die daling van R in het begin (Zweden, Brazilie)

3) die R ook geen krimp gaf als men lockdowns opgeheven heeft.

Wel, ja, dan begint er een stevige case te zijn voor "die lockdowns hebben een zodanig subtiel effect gehad dat we die niet echt zien in de data".

Waar mijn paper over gaat is iets anders: kan men zo R verloop bekomen met een vrij lopend epidemiologisch model zonder maatregelen ? Het antwoord is "ja".

Ja, we zitten hier natuurlijk ook een beetje met een probleem nietwaar?

Ten eerste moet je een onderscheid maken tussen een democratisch land met vrijheid van informatie en de andere landen. Voor de niet democratische landen kun je geen uitspraken doen want de cijfers kunnen gemanipuleerd zijn.

Ten tweede is het een kip en ei effect. Het VK wou eigenlijk geen lockdown maar hebben het toch ingevoerd omdat het te gortig werd.

Als een land niet de intentie heeft om een lockdown in te voeren en er is geen reden voor, dan zullen ze dit niet doen. Maar de oorzaak van het niet hebben van een lockdown is dat de besmettinsgraad laag is.