Delta variant meer besmettelijk, meer dodelijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De Sam:

In dit beleid lijkt meer te spelen dan corona alleen.' Een gesprek met Sam Brokken

https://www.youtube.com/watch?v=hl2L2x-9mYQ

Het understatement van het jaar he

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het gegeven dat men merkt dat bij mensen die gevaccineerd waren, en die toch covid hebben opgedaan, nadien antilichamen vindt die niet behoren tot de antilichamen die door het vaccin worden opgewekt (namelijk tegen de nucleocapsiden, dus niet het S proteine), bewijst dat het original sin probleem zich niet stelt voor mij.

Immers, de varianten die nu rondgaan, hebben wel degelijk nog een partiele vaccinale respons. En het original sin syndroom bestaat erin dat als er een partiele respons bestaat, er geen nieuwe epitopen "bijgeleerd" worden. Wat hier dus wel degelijk het geval geweest is.

Je redenering staat of valt met de veronderstelling dat "Original Antigenic Sin" (OAS) een alles-of-niets fenomeen is.

Toegegeven, zo wordt het ook altijd beschreven.

Maar ik heb de indruk dat, in teksten over immunologie, veel fenomenen die zich eigenlijk voordoen in gradaties worden omschreven in alles-of-niets termen. Omdat dat makkelijker uit te leggen valt. En omdat de materie zo al complex genoeg is.

Wanneer het gaat om fertiliteit kan je niet een beetje zwanger zijn. Maar in de immunologie kan je wel een beetje geïnfecteerd zijn. Met een lagere virale lading. En eventueel zonder symptomen.

Misschien kan iemand ook een beetje OAS hebben. Waarbij zijn immuunrespons niet noodzakelijk uitgeschakeld wordt, maar eerder vertraagd.

Dus wanneer gevaccineerden extra antilichamen aanmaken tegen de nieuwe variant is dat goed nieuws. Het impliceert in ieder geval geen OAS.

Maar indien OAS een gradueel fenomeen is, dan sluit het dat ook niet uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Je redenering staat of valt met de veronderstelling dat "Original Antigenic Sin" (OAS) een alles-of-niets fenomeen is.

Toegegeven, zo wordt het ook altijd beschreven.

Nee dat is het niet. Het is zoals met een neuraal netwerk he, stimulerende en remmende signalen, die uiteindelijk tot een "besluit" komen.

Het original sin effect hangt niet echt af van de variant he. Het hangt af van de configuratie van immuungeheugen en van de cytokine signalen en dergelijke die opgewekt worden. Maw, het zit ingebakken in het immuungeheugen, niet in de variant. Het is het immuungeheugen dat al dan niet beslist dat als zekere epitopen herkend worden, er geen nieuwe bijgeleerd worden. Het feit dat men nu dus met toch vele epitopen herkend op de huidige varianten (anders zouden de vaccins totaal niks doen), niettemin totaal nieuwe epitopen bijleert op andere proteinen, wil zeggen dat er geen sterk original sin effect aanwezig is bij dit immuungeheugen.

Misschien kan iemand ook een beetje OAS hebben. Waarbij zijn immuunrespons niet noodzakelijk uitgeschakeld wordt, maar eerder vertraagd.

Waarschijnlijk is het zo een effect. Maar het gegeven dat men dus totaal nieuwe epitopen heeft bijgeleerd, laat toch vermoeden dat als het effect hier bestaat, het klein moet zijn. Veel kleiner dan bij griep.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee dat is het niet. Het is zoals met een neuraal netwerk he, stimulerende en remmende signalen, die uiteindelijk tot een "besluit" komen.

Het original sin effect hangt niet echt af van de variant he. Het hangt af van de configuratie van immuungeheugen en van de cytokine signalen en dergelijke die opgewekt worden. Maw, het zit ingebakken in het immuungeheugen, niet in de variant. Het is het immuungeheugen dat al dan niet beslist dat als zekere epitopen herkend worden, er geen nieuwe bijgeleerd worden. Het feit dat men nu dus met toch vele epitopen herkend op de huidige varianten (anders zouden de vaccins totaal niks doen), niettemin totaal nieuwe epitopen bijleert op andere proteinen, wil zeggen dat er geen sterk original sin effect aanwezig is bij dit immuungeheugen.

Dat snap ik toch niet hoor.

Het besluit om de bestaande antilichamen in te zetten - dan wel nieuwe te ontwikkelen - hangt toch af van de mate waarin er overeenkomsten zijn tussen de variant-epitopen en de bestaande antilichamen? It take two to tango?

De vraag of ik een gesloten deur openkrijg hangt niet alleen af van de sleutel die ik probeer, maar ook van het slot in de deur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Dat snap ik toch niet hoor.

Het besluit om de bestaande antilichamen in te zetten - dan wel nieuwe te ontwikkelen - hangt toch af van de mate waarin er overeenkomsten zijn tussen de variant-epitopen en de bestaande antilichamen? It take two to tango?

Het idee van original sin is dat van zodra er enkele goed herkende epitopen zijn in het geheugen, er geen nieuwe cyclus opgestart wordt om nieuwe naieve B en/of T cellen te activeren met nieuwe epitopen, of dat dit proces al dan niet sterk onderdrukt wordt.

Welnu, men kan niet ontkennen dat op deze varianten die nu in omloop zijn, er nog steeds goed erkende epitopen aanwezig zijn. En TOCH worden er nieuwe naieve B en T cellen geactiveerd, die plasmocyten gaan worden en geheugencellen, die totaal nieuwe antilichamen maken.

Hoe verder de variant dus gaat afwijken van de "gekende" hoe minder dat potentieel original sin effect zou kunnen optreden, want er gaan minder en minder epitopen goed erkend worden. Als het NU niet optreedt, is er weinig kans dat het met nog verder afwijkende varianten plots wel zou optreden.

Normaal gezien merkt men het original sin effect pas als de varianten zodanig sterk afwijken, dat er geen enkel neutraliserend antilichaam meer werkzaam is, maar wel nog (nutteloze) erkende epitopen aanwezig zijn, omdat men dan zwaar ziek wordt. Zolang er nog voldoende neutraliserende antilichamen en zo zijn, wordt men niet zwaar ziek ; maar is het effect uiteraard (sterker) aanwezig. Het is enkel als men naar de antilichamen gaat kijken dat men zou vinden dat er geen nieuwe epitopen worden bijgemaakt ; maar zolang er nog voldoende bescherming is door de oude, is men nog wat beschermd.

Hier merkt men dat er bij deze nog redelijk goed vergelijkbare varianten al geen original sin effect is, dus zal dat nog minder het geval zijn voor verdere varianten he.

[Hoofdstraat]

Experts in de UK houden rekening met een variant met 35% dodelijkheid, een 'Realistic possibility'. Een variant die de vaccins omzeilt is dan weer 'Almost certain'. Allemaal zaken die de forum-virologen ook al uitgebreid hebben besproken.

https://www.rt.com/uk/530756-covid-m...ns-death-rate/

Het effectieve document
https://assets.publishing.service.go...SARS-CoV-2.pdf


Scenario One: A variant that causes severe disease in a greater proportion of the population than has occurred to date. For example, with similar morbidity/mortality to other zoonotic coronaviruses such as SARS-CoV (~10% case fatality) or MERS-CoV (~35% case fatality). (Het virus wordt veel dodelijker)
Likelihood of increased severity phenotype: Realistic possibility.

Scenario Two: A variant that evades current vaccines (virus wordt resistent tegen vaccins)
Likelihood: Almost certain. Impact: Medium.

Scenario Three: Emergence of a drug resistant variant after anti-viral strategies. (virus wordt resistent tegen medicatie)
Likelihood: Likely - unless the drugs are used correctly.

Scenario Four: SARS-CoV-2 follows an evolutionary trajectory with decreased virulence. (zwakker wordend virus)
Likelihood: Unlikely in the short term, realistic possibility in the long term.

[Hoofdstraat]

Betreft het document in de vorige post begrijp ik enkele zaken niet.

Bijvoorbeeld, als het virus 100 keer dodelijker wordt raden ze aan om nog meer te vaccineren. Is het dan niet beter om nu door te gaan met freedom day en zoveel mogelijk mensen een natuurlijke immuniteit te laten opbouwen?

.

[denkimi]

Er is ook een kans dat de griep op een dag 100 keer dodelijker wordt. Die kans bestaat nu eenmaal bij elk virus.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het idee van original sin is dat van zodra er enkele goed herkende epitopen zijn in het geheugen, er geen nieuwe cyclus opgestart wordt om nieuwe naieve B en/of T cellen te activeren met nieuwe epitopen, of dat dit proces al dan niet sterk onderdrukt wordt.

Welnu, men kan niet ontkennen dat op deze varianten die nu in omloop zijn, er nog steeds goed erkende epitopen aanwezig zijn. En TOCH worden er nieuwe naieve B en T cellen geactiveerd, die plasmocyten gaan worden en geheugencellen, die totaal nieuwe antilichamen maken.

Hoe verder de variant dus gaat afwijken van de "gekende" hoe minder dat potentieel original sin effect zou kunnen optreden, want er gaan minder en minder epitopen goed erkend worden. Als het NU niet optreedt, is er weinig kans dat het met nog verder afwijkende varianten plots wel zou optreden.

Normaal gezien merkt men het original sin effect pas als de varianten zodanig sterk afwijken, dat er geen enkel neutraliserend antilichaam meer werkzaam is, maar wel nog (nutteloze) erkende epitopen aanwezig zijn, omdat men dan zwaar ziek wordt. Zolang er nog voldoende neutraliserende antilichamen en zo zijn, wordt men niet zwaar ziek ; maar is het effect uiteraard (sterker) aanwezig. Het is enkel als men naar de antilichamen gaat kijken dat men zou vinden dat er geen nieuwe epitopen worden bijgemaakt ; maar zolang er nog voldoende bescherming is door de oude, is men nog wat beschermd.

Hier merkt men dat er bij deze nog redelijk goed vergelijkbare varianten al geen original sin effect is, dus zal dat nog minder het geval zijn voor verdere varianten he.

OK bedankt, dat was een duidelijke uitleg. Hoewel ik je eerdere uitspraak nog steeds niet begrijp:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, het zit ingebakken in het immuungeheugen, niet in de variant.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Er is ook een kans dat de griep op een dag 100 keer dodelijker wordt. Die kans bestaat nu eenmaal bij elk virus.

OK, maar dat een virus afzwakt is dat zeker ook en dan spreken ze van "Unlikely in the short term, realistic possibility in the long term".

Dat het 30 tot 100 keer dodelijker wordt noemen ze direct "Realistic possibility", volgens hun bewoording is het dus waarschijnlijker dat het virus dodelijker zal worden dan dat het afzwakt.

Dat vind ik ook via de invloed van lekkende vaccins maar het is toch de eerste keer dat ik het hoor van specialisten.

[Hoofdstraat]

Nog meer specialisten die zeggen dat de Delta variant dodelijker wordt, ook voor kinderen.

Vanuit het buitenland, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, komen ook berichten dat jonge kinderen meer dan ooit in het ziekenhuis belanden door de deltavariant. “Er zijn aanwijzingen dat jongere mensen zieker worden door de deltavariant, ook wanneer ze geen onderliggende aandoeningen hebben.”

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210812_97315169

Ter herinnering, er is al lang bewijs dat vaccins een virus duwen in de richting van resistentie en dat lekkende vaccins zoals die tegen corona ervoor zorgen dat het virus dodelijker wordt.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=258234

The problem with leaky vaccines, Read says, is that they enable pathogens to replicate unchecked (= more deadly) while also protecting hosts from illness and death, thereby removing the costs associated with increased virulence. Over time, then, in a world of leaky vaccinations, a pathogen might evolve to become deadlier to unvaccinated hosts because it can reap the benefits of virulence without the costs — much as Marek’s disease has slowly become more lethal to unvaccinated chickens. This virulence can also cause the vaccine to start failing by causing illness in vaccinated hosts.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Nog meer specialisten die zeggen dat de Delta variant dodelijker wordt, ook voor kinderen.

Vanuit het buitenland, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, komen ook berichten dat jonge kinderen meer dan ooit in het ziekenhuis belanden door de deltavariant. “Er zijn aanwijzingen dat jongere mensen zieker worden door de deltavariant, ook wanneer ze geen onderliggende aandoeningen hebben.”

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210812_97315169

Ter herinnering, er is al lang bewijs dat vaccins een virus duwen in de richting van resistentie en dat lekkende vaccins zoals die tegen corona ervoor zorgen dat het virus dodelijker wordt.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=258234

The problem with leaky vaccines, Read says, is that they enable pathogens to replicate unchecked (= more deadly) while also protecting hosts from illness and death, thereby removing the costs associated with increased virulence. Over time, then, in a world of leaky vaccinations, a pathogen might evolve to become deadlier to unvaccinated hosts because it can reap the benefits of virulence without the costs — much as Marek’s disease has slowly become more lethal to unvaccinated chickens. This virulence can also cause the vaccine to start failing by causing illness in vaccinated hosts.

Precies alsof virussen niet evolueren bij natuurlijke groepsimmuniteit.
Sebiet komt iemand nog vertellen dat de Delta variant het gevolg is van de vaccinatie.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Precies alsof virussen niet evolueren bij natuurlijke groepsimmuniteit.
Sebiet komt iemand nog vertellen dat de Delta variant het gevolg is van de vaccinatie.

Virussen evolueren altijd, dat is het probleem niet.

Het probleem is dat in normale omstandigheden alle kinderen al antistoffen zouden gehad hebben tegen corona door een besmetting met eerdere minder schadelijke varianten. Door hen dat met allerlei lockdowns en dwaze regels te besmetten is er nu dus nog een grote maagdelijke groep die veel zieker gaat worden door nieuwe varianten.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Precies alsof virussen niet evolueren bij natuurlijke groepsimmuniteit.
Sebiet komt iemand nog vertellen dat de Delta variant het gevolg is van de vaccinatie.

Uiteraard evolueren virussen zolang ze gastheren vinden waar ze zich kunnen vermenigvuldigen.
Maar herbesmettingen lijken voorlopig veel minder voor te komen bij mensen met natuurlijke immuniteit dan bij mensen die gevaccineerd zijn. En als je niet herbesmet kunt worden, kan het virus ook niet evolueren...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Precies alsof virussen niet evolueren bij natuurlijke groepsimmuniteit.
Sebiet komt iemand nog vertellen dat de Delta variant het gevolg is van de vaccinatie.

Natuurlijke groepsimmuniteit is veel sterker en breder, in de praktijk zien we dit enkel gebeuren bij vaccins.

Hoe meer je vaccineert hoe meer het virus gedwongen wordt om resistent te worden aan het vaccin, dus ja, massa vaccinatie midden een epidemie is gevaarlijk.

.

[Vette Pois(s)on]

zeg jongens

weet iemand iets meer hoe het zit met bloedgroepen en risico

zonder de wappie toer op te willen gaan

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

zeg jongens

weet iemand iets meer hoe het zit met bloedgroepen en risico

zonder de wappie toer op te willen gaan

Ik weet van niets.
Ik zou vooral geen problemen zoeken waar er geen zijn.
Waarom. Circuleert er iets op Facebook of zo ?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

zeg jongens

weet iemand iets meer hoe het zit met bloedgroepen en risico

zonder de wappie toer op te willen gaan

Bloedgroep A zou makkelijker besmet worden maar dat allerlei redenen hebben.

https://www.webmd.com/lung/news/2021...ovid-infection

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik weet van niets.
Ik zou vooral geen problemen zoeken waar er geen zijn.
Waarom. Circuleert er iets op Facebook of zo ?

rudy, waar er mensen zijn, zijn er problemen

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Bloedgroep A zou makkelijker besmet worden maar dat allerlei redenen hebben.

https://www.webmd.com/lung/news/2021...ovid-infection

merci en interessant