Zal Rusland Oekraïne binnenvallen?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarom heeft Rusland recht op veiligheid maar Oekraïne niet?

Dat de Oekraïne dat recht ook heeft betekend niet dat NATO zich ermee moet bemoeien. Het recht op veiligheid van anderen als zichzelf speelt voor de VS nauwelijks een rol.

Waarom mag Rusland zich wel gedragen als een volwaardig, soeverein land, maar Oekraïne niet?

wie claimt dat?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Niet echt, dat is de smoes.
De echte bedreiging is een democratisch, vrij en welvarend Oekraiene.

Dat moet ten alle prijze vermeden worden..

De reden van Rusland is strategisch !

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De reden van Rusland is strategisch !

Belachelijk, de reden is puur egoisme met een vleug politiek revanchisme.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Men kan historisch er niet naast kijken dat de Nato onze garant was en is op een west-europa zonder 'grote oorlogen'.

Dat is correct.
NAVO moet zich wel tot de correcte taken beperken -> gezamelijke verdediging van eigen aangevallen leden, en duidelijk meer West-Europese stierenkloten tonen dan alleen aan de Ameirikonse te likken. Wat de Oekrajiense soap betreft kan ik de Russische houding alleen maar onderschrijven. Dat Putin dat 100% uitbuit is logisch.


Laat het Vloms Legioen maar hun gangen ne keer gaan: dan zult ge pas wat zien, 't Panzerlied indachtig met stampende bottinekes et-all.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Belachelijk, de reden is puur egoisme met een vleug politiek revanchisme.

Biden verwacht dat Rusland de oorlog gaat beginnen.

citaat Trouw:
De Amerikaanse president Joe Biden heeft Amerikanen in Oekraïne in een tv-interview met NBC News opgeroepen het land onmiddellijk te verlaten. De situatie in Oekraïne zou volgens Biden “snel gek kunnen worden”. Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken waarschuwt dat het burgers in Oekraïne niet kan evacueren als Rusland het land binnenvalt. Urenlang overleg over de crisis in Berlijn tussen delegaties van Duitsland, Frankrijk, Rusland en Oekraïne leverde donderdagavond geen oplossing op.

Biden zegt in het interview dat “we hier niet te maken hebben met een terroristische organisatie, maar met een van de grootste legermachten ter wereld”. Het leger van de VS kan Amerikaanse burgers volgens hem dan ook niet te hulp schieten als zij Oekraïne willen ontvluchten. “Het wordt een wereldoorlog als Amerikanen en Rusland op elkaar beginnen te schieten”, aldus de president.

https://www.trouw.nl/nieuws/biden-ro...kken~bf9601a5/

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dan had u die moeten linken , de rest is vooral het in de buurt komen van andermans luchtruim. Ik ontken geen enkel van uw artikelen.
Als de Amerikanen bespioneren en luchtruimen schenden is het weer geen probleem , en geen "act of agression."

En zonder de VS zou NATO niet eens bestaan. Het is opgericht als verlengstuk van de Amerikaanse macht.

De NATO is opgericht als waarborg tegen nieuwe oorlogen in Europa.
En ja, de VS is daar een grote speler in.

In 1917 is de VS Europa moeten komen helpen om de oorlog van de Duitse keizer te beëindigen.
Zonder de VS was die oorlog nog steeds bezig.
In 1942 is de VS Europa moeten komen helpen om de tirannie van Hitler een zijn NAZI's te beëindigen.
Zonder de VS zou Poetin het hier vandaag voor het zeggen hebben.

En ja, de VS voert spionnage uit in Rusland, de rest van de wereld doet dat ook in de VS en bij elkaar.

En macht, de VS heeft geen macht.

Militair heeft de VS al meerdere malen flink wat kletsen gekregen.
Economisch is de VS een puinhoop.
Financieel is de VS een schuldenaar.

Zonder de NAVO, stonden de Russen en Noord-Koreanen al feest te vieren in New-York en Tampas.

Want hoewel de VS op papier de beste en grootste krijgsmacht heeft, zijn het de Europese landen die gezamelijk de beste, de grootste, de meest ervaren en meest bekwame krijgsmacht hebben.
En geniet de VS via de NATO ook van bescherming via het gemenebest.
En de VS geniet van de bescherming van de Japanse krijgsmacht.

Zie je, 6 van de 10 grootste en sterkste krijgsmachten vormen de militaire paraplu waaronder de VS zit.
En 1 van de krijgsmachten werkt met enorme veel Russische oorlogstuig.

De VS lijkt vaak de grote jongen binnen de wereldpolitiek en de de NAVO, maar de waarheid is dat de VS slechts de rol mag spelen, die de andere toelaten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat de Oekraïne dat recht ook heeft betekend niet dat NATO zich ermee moet bemoeien. Het recht op veiligheid van anderen als zichzelf speelt voor de VS nauwelijks een rol.



wie claimt dat?

Je weet toch dat alle problemen in Oekraïne zijn ontstaan om de de Oekraïnese verkozen regering een samenwerkingsverdrag met de EU wou ondertekend hebben.
Dat de toenmalige president van Oekraïne, een wit-rus, dat niet zag zitten en bij de daarop volgende volksopstand, de Russische krijgsmacht liet aanrukken om de bevolking te onderwerpen.

Putin had toen nog net het verstand en de zelfbeheersing om zijn tanks niet te laten oprukken naar Kiev.

En dat landen vragen om bij de NAVO te mogen ligt vooral aan Putin.
Ook Georgië is een officieel aspirant-lid van de NAVO sinds 2008, net omdat Putin er in Zuid-Ossetië een oorlog liet starten om Georgië terug onder Russisch bewind te krijgen.

Dat de NAVO zich nu met Oekraïne bezig houd, is trouwens op vraag van Oekraïne.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat de Oekraïne dat recht ook heeft betekend niet dat NATO zich ermee moet bemoeien. Het recht op veiligheid van anderen als zichzelf speelt voor de VS nauwelijks een rol.



wie claimt dat?

In het geval van Oekraïne kan die veiligheid worden gezocht in het toetreden tot een militair bondgenootschap zoals de NAVO.

Dat Oekraïne oplossingen moet zoeken op vlak van veiligheid, is reeds gebleken. Rusland bezet nog steeds een deel van Oekraïne.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

wie claimt dat?

Rusland.

Zij vinden immers dat zij kunnen beslissen of andere landen al dan niet mogen toetreden tot bepaalde verdragen terwijl zij zelf wel volledig keuzerecht hebben.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Tja, de Navo is nu net de agressor in deze zaak.

Ah vertel?

Welke Russische gebieden heeft de NAVO dan bezet? Welke aanvallen heeft de NAVO uitgeoefend tegen Rusland?


Rusland daarentegen bezet nog steeds een van Oekraïne. Rusland is de agressor.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ah vertel?

Welke Russische gebieden heeft de NAVO dan bezet? Welke aanvallen heeft de NAVO uitgeoefend tegen Rusland?


Rusland daarentegen bezet nog steeds een van Oekraïne. Rusland is de agressor.

Een beetje historische realiteit is wel op zijn plaats. Het gaat hem om een machtsevenwicht dat verstoort is. De Navo heeft geprofiteerd van een zwak Rusland, nu de eenheid van de navo onder druk staat proberen de russen een rode lijn te trekken. Hier komt bij dat China er ook niet bij gebaat is dat de navo verder uitbreidt. Je mag niet vergeten dat de Sovjets tot aan de grens met west-duitsland zaten he. De Russische invloedssfeer is al drastisch aangevallen door de navo, zij het niet met geweld, maar vanuit Russisch perspectief was die uitbreiding een daad van agressie. Zeker als je weet wat Jeltsin heeft gedaan om oorlog te vermijden en als dank hebben wij hem een mes in de rug gestoken.Kijk naar de kaart, Oekraïne als navo land is voor Rusland hetzelfde als raketten zetten op cuba voor de Amerikanen. Of dat de Russen de polen (weliswaar hoogst onwaarschijnlijk) terug zou losweken van europa. Het is nog niet eens zeker of ze er wel iets aan kunnen doen, zeker als de Chinezen zich afzijdig houden. De krim innemen was dan ook geen keuze, maar juist noodzakelijk voor Russische veiligheid.
Het is trouwens ook niet zo dat Oekraïne tegen Rusland is, de meningen zijn daar erg verdeeld en het westen speelt hier wel een vuile rol.
Europa heeft Rusland trouwens nodig voor zijn stabiliteit, ook dat is historisch altijd al een constante geweest. Tijdens de economische almacht van de Amerikanen in de vorige eeuw lagen de kaarten even anders, maar dat is nu niet meer het geval. China zal die rol volledig overnemen en in dat scenario hebben we de Russen nog meer nodig. De Amerikanen willen hun positie betonneren en europa zal daarvan het slachtoffer zijn.

[Universalia]

Ik koester de stille hoop dat het alleen maar bij machtsvertoon blijft.

Is het Vladimir Poetin te doen om te kijken wie zijn 'vrienden' zijn?????

Mochten er zijn die volgens zijn zin de 'verkeerde' kant kiezen zal hij dan de gaskraan dichtdraaien?

In mijn rubriek over V. Orbán haalde ik al een Internetartikel aan waar Orbán gas 'kreeg' van Poetin na een gesprek.

Gas krijgen?

draad #303 als ik het goed heb

p.s.

Laat ik even gekscheren ...

Je kan géén actie serie zien of het zijn altijd de Russen die het gedaan hebben.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Een beetje historische realiteit is wel op zijn plaats. Het gaat hem om een machtsevenwicht dat verstoort is. De Navo heeft geprofiteerd van een zwak Rusland, nu de eenheid van de navo onder druk staat proberen de russen een rode lijn te trekken. Hier komt bij dat China er ook niet bij gebaat is dat de navo verder uitbreidt. Je mag niet vergeten dat de Sovjets tot aan de grens met west-duitsland zaten he. De Russische invloedssfeer is al drastisch aangevallen door de navo, zij het niet met geweld, maar vanuit Russisch perspectief was die uitbreiding een daad van agressie. Zeker als je weet wat Jeltsin heeft gedaan om oorlog te vermijden en als dank hebben wij hem een mes in de rug gestoken.Kijk naar de kaart, Oekraïne als navo land is voor Rusland hetzelfde als raketten zetten op cuba voor de Amerikanen. Of dat de Russen de polen (weliswaar hoogst onwaarschijnlijk) terug zou losweken van europa. Het is nog niet eens zeker of ze er wel iets aan kunnen doen, zeker als de Chinezen zich afzijdig houden. De krim innemen was dan ook geen keuze, maar juist noodzakelijk voor Russische veiligheid.
Het is trouwens ook niet zo dat Oekraïne tegen Rusland is, de meningen zijn daar erg verdeeld en het westen speelt hier wel een vuile rol.
Europa heeft Rusland trouwens nodig voor zijn stabiliteit, ook dat is historisch altijd al een constante geweest. Tijdens de economische almacht van de Amerikanen in de vorige eeuw lagen de kaarten even anders, maar dat is nu niet meer het geval. China zal die rol volledig overnemen en in dat scenario hebben we de Russen nog meer nodig. De Amerikanen willen hun positie betonneren en europa zal daarvan het slachtoffer zijn.

De historische realiteit is dat toen de Russen halverwege Duitsland zaten, dit zeer dik tegen de goesting was van de Midden- en Oost-Europese landen.

Dit in tegenstelling tot de NAVO, wat volledig vrijwillig is. Als België uit de NAVO wil stappen, hoeft België niet te vrezen dat er enkele dagen later Amerikaanse tanks Brussel binnenrollen.

Wij zijn bevrijd in 1945. De Polen, Balten,... slechts 45 jaar later.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Een beetje historische realiteit is wel op zijn plaats. Het gaat hem om een machtsevenwicht dat verstoort is. De Navo heeft geprofiteerd van een zwak Rusland, nu de eenheid van de navo onder druk staat proberen de russen een rode lijn te trekken. Hier komt bij dat China er ook niet bij gebaat is dat de navo verder uitbreidt. Je mag niet vergeten dat de Sovjets tot aan de grens met west-duitsland zaten he. De Russische invloedssfeer is al drastisch aangevallen door de navo, zij het niet met geweld, maar vanuit Russisch perspectief was die uitbreiding een daad van agressie. Zeker als je weet wat Jeltsin heeft gedaan om oorlog te vermijden en als dank hebben wij hem een mes in de rug gestoken.Kijk naar de kaart, Oekraïne als navo land is voor Rusland hetzelfde als raketten zetten op cuba voor de Amerikanen. Of dat de Russen de polen (weliswaar hoogst onwaarschijnlijk) terug zou losweken van europa. Het is nog niet eens zeker of ze er wel iets aan kunnen doen, zeker als de Chinezen zich afzijdig houden. De krim innemen was dan ook geen keuze, maar juist noodzakelijk voor Russische veiligheid.
Het is trouwens ook niet zo dat Oekraïne tegen Rusland is, de meningen zijn daar erg verdeeld en het westen speelt hier wel een vuile rol.
Europa heeft Rusland trouwens nodig voor zijn stabiliteit, ook dat is historisch altijd al een constante geweest. Tijdens de economische almacht van de Amerikanen in de vorige eeuw lagen de kaarten even anders, maar dat is nu niet meer het geval. China zal die rol volledig overnemen en in dat scenario hebben we de Russen nog meer nodig. De Amerikanen willen hun positie betonneren en europa zal daarvan het slachtoffer zijn.

Ik herhaal mijn vraag:

Waarom moet Oekraïne aanvaarden dat er tienduizenden Russen vlak aan de grens staan, maar Rusland niet?

Waarom heeft Rusland wel recht op een veiligheidszone en Oekraïne niet? Oekraïne heeft er nochtans meer nood aan. Er is niemand die dreigt Russisch grondgebied in te pikken. Oekraïne daarentegen loopt gevaar nog meer grondgebied te verliezen.


En uw opmerking over de Krim: bij het afstaan van de kernwapens door Oekraïne, heeft Rusland zich ertoe verbonden de territoriale integriteit van Oekraïne te respecteren. Dat hebben ze niet gedaan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Rusland.

Zij vinden immers dat zij kunnen beslissen of andere landen al dan niet mogen toetreden tot bepaalde verdragen terwijl zij zelf wel volledig keuzerecht hebben.

Mogen Venezuela en Cuba zelf beslissen of ze een militaire alliantie aangaan met rusland en/of china ? En dan op hun grondgebied russische of chinese ballistische raketten plaatsen ? Denk je dat de VS dat gaat toestaan ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mogen Venezuela en Cuba zelf beslissen of ze een militaire alliantie aangaan met rusland en/of china ? En dan op hun grondgebied russische of chinese ballistische raketten plaatsen ? Denk je dat de VS dat gaat toestaan ?

Waarom zou dat een zorg moeten zijn van Oekraïne?

Oekraïne ondergaat wel degelijk gebiedsverlies door agressie van Rusland (iets dat Cuba en Venezuela helemaal niet moeten vrezen). Is het dan zo abnormaal dat je bondgenoten zoekt?

Rusland pikt delen in van Oekraïne en gaat dan verontwaardigd reageren dat Oekraïne een nauwere samenwerking met het Westen overweegt?

Moest de VS de afgelopen jaren delen van Venezuela of Cuba hebben ingepalmd, zou ik het niet meer dan logisch vinden dat zij een militaire alliantie aangaan met een land dat hen van deze agressie kan beschermen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mogen Venezuela en Cuba zelf beslissen of ze een militaire alliantie aangaan met rusland en/of china ?

Ja dat mogen ze en dat heeft Cuba jarenlang gedaan tussen 1959 en 1991 zonder dat er duizenden Amerikaanse mariniers vlakbij de territoriale wateren stonden te wachten en te "oefenen", zoals de Russen nu wel aan het doen zijn.
De VS had Cuba gemakkelijk kunnen innemen militair, dat is een kwestie van uren.
Ze hebben het nooit gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En dan op hun grondgebied russische of chinese ballistische raketten plaatsen ? Denk je dat de VS dat gaat toestaan ?

Dat mag dan weer niet natuurlijk, daar kunnen deals over gemaakt worden, zoals dat gebeurde tijdens de cubaanse rakettencrisisS :
De USSR heeft toen geen raketten geplaatst in Cuba en de VS heeft al haar raketten toen laten verwijderen uit Turkije en Italie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarom zou dat een zorg moeten zijn van Oekraïne?

Oekraïne ondergaat wel degelijk gebiedsverlies door agressie van Rusland (iets dat Cuba en Venezuela helemaal niet moeten vrezen). Is het dan zo abnormaal dat je bondgenoten zoekt?

Rusland pikt delen in van Oekraïne en gaat dan verontwaardigd reageren dat Oekraïne een nauwere samenwerking met het Westen overweegt?

Moest de VS de afgelopen jaren delen van Venezuela of Cuba hebben ingepalmd, zou ik het niet meer dan logisch vinden dat zij een militaire alliantie aangaan met een land dat hen van deze agressie kan beschermen.

Ik denk dat jij heeel goed weet dat dit eigenlijk niet om Oekraïne draait, maar wel om het machtsevenwicht tussen de VS (of noem het hier : de nato) enerzijds en rusland anderzijds.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik herhaal mijn vraag:

Waarom moet Oekraïne aanvaarden dat er tienduizenden Russen vlak aan de grens staan, maar Rusland niet?

Waarom heeft Rusland wel recht op een veiligheidszone en Oekraïne niet? Oekraïne heeft er nochtans meer nood aan. Er is niemand die dreigt Russisch grondgebied in te pikken. Oekraïne daarentegen loopt gevaar nog meer grondgebied te verliezen.

Big power politics is dat . Dit is dan nog een milde vorm .
Waarom moest Irak een bezetting aanvaarden ? nog een stuk gekker .

En uw opmerking over de Krim: bij het afstaan van de kernwapens door Oekraïne, heeft Rusland zich ertoe verbonden de territoriale integriteit van Oekraïne te respecteren. Dat hebben ze niet gedaan.

Is dat vastgelegd in een verdrag?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Big power politics is dat . Dit is dan nog een milde vorm .
Waarom moest Irak een bezetting aanvaarden ? nog een stuk gekker .


Is dat vastgelegd in een verdrag?

Ja. Het Boedapest memorandum van 1994.

Oekraïne had toen een enorm arsenaal aan kernwapens. In ruil voor het afstaan ervan, verbond Rusland zich ertoe de territoriale integriteit en de politieke onafhankelijkheid van Oekraïne te garanderen.

Ze hebben het nog geen 20 jaar volgehouden.