Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Oekraïense oorlog
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Oekraïense oorlog De Russische invasie in Oekraïne en aanverwante onderwerpen

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 april 2022, 01:18   #21801
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik zeg niet dat de Russen niets fout doen. Alleen zeg ik dat je moet oppasen met onbewezen beweringen en niet zomaar oorlogspropaganda voor waar moet aannemen.
]

Alles wat de russen claimen neem je blind aan als absolut3 waarheid, tot daar oppassen met onbewezen beweringen.

Wat de russen niet verkeerd doen volgens jou
( al deze dingen zijn ruimschoots bewezen dmv getuigenisssen, radarbeelden, onafhankelijke organisaties en bekentenissen van de russen zelf door bv onderschepte communicatie)

Een land binnenvallen zonder provocatie
Steden voor 90% tot puin herleiden
Doelbewust burgers viseren en afslachten
Actief beletten dat burgers kunnen vluchten, corridors openen en er en passant mijnen leggen bv
Burgers levend begraven in steden en uithongeren of medische zorgen ontzeggen
Burgers executeren en willekeurigfolteren
Massaverkrachtingen op vrouwen en kinderen
Kiezen voor wapentuig om burgers maximaal te treffen ( fosfor, eclusterbommen
Massaplunderingen


U kennende zul je al dingen ontkennen, iets anders zou me verbazen, of beweren dat het mag of zelfverdediging claimen of de schuld, in al je voorzichtigheid, bij oekraine leggen

Laatst gewijzigd door 1207 : 9 april 2022 om 01:29.
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 01:46   #21802
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.744
Standaard

Tenminste een paar Europese politici die hardop durven zeggen wat velen wel weten maar liever niet willen weten of niet durven zeggen.

Clare Daly

Maar zelfs zij is voorzichtig want wie kritisch durft zijn wordt gemakkelijk beschuldigd mee te heulen met 'de vijand'.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 02:07   #21803
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Een fact checker verifieert of een gemaakte claim juist of fout is.
Christelle Néant probeert ook wat te fact checken. En dan nog wel zaken die u voor 99.9999 procent bewezen acht als ik uw bericht over Bucha goed begrepen heb.

Veel plezier er mee:

Bucha massacre – when satellite images and videos are manipulated to tell a false story

Redelijke twijfel is op zijn plaats volgens mij. Een forensisch onderzoek door een internationale onafhankelijke instantie zou veel twijfel kunnen wegnemen.

Laatst gewijzigd door Bach : 9 april 2022 om 02:12.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 02:20   #21804
Svennies
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 8 april 2008
Locatie: Mechelen
Berichten: 22.819
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Tenminste een paar Europese politici die hardop durven zeggen wat velen wel weten maar liever niet willen weten of niet durven zeggen.

Clare Daly

Maar zelfs zij is voorzichtig want wie kritisch durft zijn wordt gemakkelijk beschuldigd mee te heulen met 'de vijand'.
Aan Russische kant hoor je géén enkele stem meer ....

Totale stilte wat dat betreft....
Svennies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 02:45   #21805
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach;9938381. Een forensisch onderzoek door een internationale [B
onafhankelijke instantie z[/b]ou veel twijfel kunnen wegnemen.
Noem zo eens 1 organisatie die volgens u of rusland onafhankelijk is?


Trouwens, wat is er mis met mensen die menen dat economische sancties onvoldoende zijn?

Maken die zich aan iets strafbaar? Dreigen zij jobverlies, juridische vervolging,
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 04:05   #21806
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.709
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
... de vele neo-nazi post-Maidan groeperingen ...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Wilt u zo goed zijn dit wat verder uit te werken?

Namen van de groeperingen, namen van leiders, aantal leden, ... ?

En uiteraard graag ook betrouwbare bronnen daaromtrent.
Als eerste antwoord op uw vraag volgend voorbeeld, relevant m.b.t. de gebeurtenissen in Bucha:
Who exactly entered Bucha once Russian troops left?
RT via Odysee
9 apr 2022
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 07:36   #21807
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Dat toont hoe ver de berichtgeving van de twee kanten uit elkaar ligt en dat het nodig is ten minste ook de andere kant te pogen te weten te komen om een beetje een idee te krijgen van wat zou kunnen waar zijn. Het gaat om de verschillende Oekraïense helicopters die blijkbaar (foto's werden getoond, een paar overlevenden gevangen genomen...) werden neergehaald in Mariupol op weg naar en op terugtocht van een 'reddingsmissie' in Azovsteel. Verschillende pogingen. Waarbij de vraag pertinent wordt wie er zo belangrijk is om er zoveel verliezen voor over te hebben.

Russische media voornamelijk. Dus het zal wel allemaal fake nieuws zijn zeker?

Er is ook een interview met de dame die verschijnt op de beelden van het zogezegd gebombardeerde hospitaal. Haar verhaal werpt een heel ander beeld op het geheel. Ze zal wel gedwongen zijn zeker om dat te verklaren?

En zo blijven we bezig.

Indrukwekkende continue informatie oorlog. De enige juiste houding is scepsis tegenover alle aangeboden 'feiten'.

Zeker als je ziet hoe alles perfect past in wat theoretisch oorlogspropaganda genoemd wordt. Zie maar naar de content pagina van deze link.
Gewoon wat waarneming (?) hier te beschrijven valt biet te fact checken. Ik geef een voorbeeld:

In dit filmpje, zie je helicopters vliegen in de buurt van Mariupol. => je kan tijdstip & locatie van het filmpje verifieren. Je kan ook zien welke helicopters het zijn en dan opzoeken van wie ze zijn, wat hun functie is. Het zegt nog altijd niks over waarom ze daar zouden vliegen (dat lijkt me nogal ne moeilijke - ja kan ook niet fact-checken waarom Rusland dat station heeft aangevallen).

Ik noem niks fake news tot er duidelijke indicaties zijn dat er oets anders wordt voorgesteld dan de feiten aangeven.

Ik wou dat je dezelfde scepsis aannam voor alle bronnen. Je mag zeggen dat je dat doet, ik zie dat je dat niet doet. Je bent asymmetrisch in je scepsis.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 07:40   #21808
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Eerst is ze een slachtoffer en nu liegt ze....en dat weet men allemaal uit de losse pols?

Waarom wil mens perse denken dat dit een goeden tegen slechten strijd is? Dat slechts 1 kant misdaden pleegt, valse vlaggen organiseert, burgers vermoord? Dat is toch een
recept voor meer oorlog.

Anne Morelli over oorlogspropaganda: “Twijfel altijd, over wat men ons opdringt én over wat we er zelf over menen te weten”

Ok, vraagje; in de WW2 zijn er tal van voorbeelden van oorlogsmisdaden gepleegd door de Amerkanen/Engelsen. Incidentele: meer dan eens werden krijgsgevangen standrechtelijk geëxecuteerd; maar ook systematische: bomber Harris plan om steden plat te bombarderen.

Nu vraag ik ja, met die wetenschap, zet je de geallieerden op dezelfde lijn als de nazi’s, op moreel vlak?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 07:48   #21809
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.771
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ok, vraagje; in de WW2 zijn er tal van voorbeelden van oorlogsmisdaden gepleegd door de Amerkanen/Engelsen. Incidentele: meer dan eens werden krijgsgevangen standrechtelijk geëxecuteerd; maar ook systematische: bomber Harris plan om steden plat te bombarderen.

Nu vraag ik ja, met die wetenschap, zet je de geallieerden op dezelfde lijn als de nazi’s, op moreel vlak?
Uiteraard niet. Nog sterker: de oorlogsmisdaden van de geallieerde waren nodig om de nazi's eronder te krijgen. De oorlogsmisdaden van de geallieerde zijn dan ook indirect de schuld van de nazi's.

En dat is ook in deze situatie. Als Putin en zijn handlangers zover gaat dat ze 'ons' dwingen om van Moskou een parkeerplaats te maken, dan ligt de schuld bij Putin en zijn handlangers. En niet anders.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 07:51   #21810
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Christelle Néant probeert ook wat te fact checken. En dan nog wel zaken die u voor 99.9999 procent bewezen acht als ik uw bericht over Bucha goed begrepen heb.

Veel plezier er mee:

Bucha massacre – when satellite images and videos are manipulated to tell a false story

Redelijke twijfel is op zijn plaats volgens mij. Een forensisch onderzoek door een internationale onafhankelijke instantie zou veel twijfel kunnen wegnemen.
Zie, dit is exact wat ik bedoel met uw assymetrische houding. Hebt ge die “fact check” gelezen? Dit is geen fact check he
Allé, het stuk over gemanipuleerde satellietbeelden, dat zijn een paar zinnetjes met geen enkel substantieel bewijs dat ze gefaket zijn. Die satellietbeelden, in combinatie met de geolocaties (die ze blijkbaar niet in twijfel trekt), dat is het centrale bewijs. Als ge wilt aantonen dat ermee is gefoefeld, dan moet ge net dat stuk stevig onderbouwen wat ze dus niet doet.

Ik heb niet echt hoop dat je ooit voorbij gerede twijfel komt eerlijk gezegd. Bij mij is het nu idd pakweg 99-1 (merk ok, niet 100, nooit 100%!), maar jij blijft een 50-50 “we zullen het nooit weten” houding hangen. Dat is kwalijk want daarmee geef je daders eigenlijk een vrijgeleide.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 07:53   #21811
edwinp
Banneling
 
 
Geregistreerd: 30 april 2020
Berichten: 3.908
Standaard

ik wel, het bewust doden van burgers om het moraal te breken is een misdaad,
heeft trouwens niet gewerkt noch in Dresden noch in Tokio noch in Oekraïne

Met de slimme geleide projectielen van nu kan je beter kopstukken liquideren of installaties die de oorlog in stand houden
edwinp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 08:05   #21812
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.771
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwinp Bekijk bericht
ik wel, het bewust doden van burgers om het moraal te breken is een misdaad,
heeft trouwens niet gewerkt noch in Dresden noch in Tokio noch in Oekraïne

Met de slimme geleide projectielen van nu kan je beter kopstukken liquideren of installaties die de oorlog in stand houden
Dat iets een misdaad is volledig irrelevant. Een oorlog moet je winnen.

Als je geen misdaden wil plegen, kan je beter direct opgeven. Dat is de cynische waarheid ten tijden van oorlog. Helemaal in een grootschalige oorlog, of wanneer je tegenstander echt van plan is flink wat gebied in te nemen of zelf ook niet vies is van oorlogsmisdaden. Je moet tot vrijwel alles instaat zijn om de oorlog te winnen.

Daarom: liever geen oorlog.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 08:36   #21813
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche Bekijk bericht
Dat iets een misdaad is volledig irrelevant. Een oorlog moet je winnen.

Als je geen misdaden wil plegen, kan je beter direct opgeven. Dat is de cynische waarheid ten tijden van oorlog. Helemaal in een grootschalige oorlog, of wanneer je tegenstander echt van plan is flink wat gebied in te nemen of zelf ook niet vies is van oorlogsmisdaden. Je moet tot vrijwel alles instaat zijn om de oorlog te winnen.

Daarom: liever geen oorlog.
Komaan zeg, dit houdt geen steek. Er zijn tal van misdaden die geen enkele militair voordeel opleveren. Het is echt niet “anything goes”

Dit soort redenering zet evengoed de deur open naar grove misdaden. Er is een reden waarom er (al heel lang trouwens) oorlogsrecht bestaat
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 08:46   #21814
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht

Ik wou dat je dezelfde scepsis aannam voor alle bronnen. Je mag zeggen dat je dat doet, ik zie dat je dat niet doet. Je bent asymmetrisch in je scepsis.
Dan denken we hetzelfde van elkaar. Maar ik ben niet degene die Bucha zo goed als bewezen acht. Ik spreek van redelijke twijfel. Dit op basis van beschikbare info al dan niet vervalst. Maar ook op basis van deductie waarbij vragen zoals wie er bij te winnen heeft en wie een motief heeft niet onbelangrijk zijn.

Voor zover ik weet de enige journalist uit de lage landen die het gewaagd heeft naar Donbass te gaan (het centrum van de actie) is de Nederlandse Sonja van den Ende. Haar berichten werpen vaak een ander beeld op dan wat de reguliere media ons zeggen. Ze deed dat 'embedded' in het Russische leger. Het is van belang zich daarvan bewust te zijn. Maar het betekent niet dat ze per definitie liegt wat de oorlogspopagandisten ons graag zouden willen doen geloven. Wie wil oordelen dient minstens ook moeite te doen de andere kant van het verhaal te horen.

Hier een stukje over haar:

"We are here in Donbass to awaken westerners deluded by MSM propaganda"


Citaat:
Ik noem niks fake news tot er duidelijke indicaties zijn dat er oets anders wordt voorgesteld dan de feiten aangeven.
Op zich een nobele houding, maar een val als je slechts de aangereikte vermeende feiten van 1 kant te weten komt. En dat is de bedoeling van degenen die het westen controleren door een relentless censuur toe te passen.

Elke dag worden er meer media kanalen ontoegankelijk gemaakt. Sommigen merken het niet eens. Anderen vinden het niet eens erg en roepen zelfs om censuur ondertussen dat ze de anders denkenden ontmenselijken. Je vindt ze links en rechts terug en in tijden van oorlog worden ze machtig en gevaarlijk. Ze vermorzelen het middenveld. Er is slechts voor of tegen. Als je het eenheidsdiscours niet volgt ben je verdacht. En laat het nu net die mentaliteit zijn die onze maatschappij van binnenuit onderuit haalt.

Bij COVID merkte je ook al die polarisatie aangewakkerd juist door de reguliere media. En nu weeral....

Laatst gewijzigd door Bach : 9 april 2022 om 08:53.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 08:58   #21815
Voltian
Minister-President
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 5.544
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Dan denken we hetzelfde van elkaar. Maar ik ben niet degene die Bucha zo goed als bewezen acht. Ik spreek van redelijke twijfel. Dit op basis van beschikbare info al dan niet vervalst. Maar ook op basis van deductie waarbij vragen zoals wie er bij te winnen heeft en wie een motief heeft niet onbelangrijk zijn.

Voor zover ik weet de enige journalist uit de lage landen die het gewaagd heeft naar Donbass te gaan (het centrum van de actie) is de Nederlandse Sonja van den Ende. Haar berichten werpen vaak een ander beeld op dan wat de reguliere media ons zeggen. Ze deed dat 'embedded' in het Russische leger. Het is van belang zich daarvan bewust te zijn. Maar het betekent niet dat ze per definitie liegt wat de oorlogspopagandisten ons graag zouden willen doen geloven. Wie wil oordelen dient minstens ook moeite te doen de andere kant van het verhaal te horen.

Hier een stukje over haar:

"We are here in Donbass to awaken westerners deluded by MSM propaganda"


Op zich een nobele houding, maar een val als je slechts de aangereikte vermeende feiten van 1 kant te weten komt. En dat is de bedoeling van degenen die het westen controleren door een relentless censuur toe te passen.

Elke dag worden er meer media kanalen ontoegankelijk gemaakt. Sommigen merken het niet eens. Anderen vinden het niet eens erg en roepen zelfs om censuur ondertussen dat ze de anders denkenden ontmenselijken. Je vindt ze links en rechts terug en in tijden van oorlog worden ze machtig en gevaarlijk. Ze vermorzelen het middenveld. Er is slechts voor of tegen. Als je het eenheidsdiscours niet volgt ben je verdacht. En laat het nu net die mentaliteit zijn die onze maatschappij van binnenuit onderuit haalt.

Bij COVID merkte je ook al die polarisatie aangewakkerd juist door de reguliere media. En nu weeral....
Allé, dan zal ik me moeten neerleggen bij een verhaal van “gij uw waarheid, ik de mijne”.

Ik vind dat erg jammer. Dat betekent dat er geen common ground mogelijk is. Bon, ik zal het moeten accepteren dan…
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 09:00   #21816
Kodo Kodo
Eur. Commissievoorzitter
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht

Elke dag worden er meer mediakanalen ontoegankelijk gemaakt. Sommigen merken het niet eens.

Bij COVID merkte je ook al die polarisatie aangewakkerd juist door de reguliere media. En nu weeral....
Inderdaad. Websites die ik al vijftien jaar volg en waarvan ik niet kon voorspellen hoe ze over dit conflict zouden berichten, verdwijnen langzaam maar zeker van het internet. Merkwaardig genoeg blijken mensen en websites met wie - of waarmee - ik een uitwisseling lang geleden zinvol vond, ook nu nog, over totaal andere onderwerpen zoals corona of Oekraïne, standpunten in te nemen die mijn - al dan niet instemmende - waardering wegdragen. Er schijnt iets aan ten grondslag te liggen dat fundamenteler is dan standpunten over toevallig actuele thema's.
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible"
Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.”

Laatst gewijzigd door Kodo Kodo : 9 april 2022 om 09:01.
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 09:04   #21817
Kodo Kodo
Eur. Commissievoorzitter
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Voor zover ik weet de enige journalist uit de lage landen die het gewaagd heeft naar Donbass te gaan (het centrum van de actie) is de Nederlandse Sonja van den Ende. Haar berichten werpen vaak een ander beeld op dan wat de reguliere media ons zeggen. (...)
Hier een stukje over haar:

"We are here in Donbass to awaken westerners deluded by MSM propaganda"
Ik weet dat je Alina Lipp kent, weliswaar niet uit de lage landen, maar laten we die toch ook maar eens vermelden. Overigens: bedankt voor die verwijzing naar de website anti-spiegel, heel interessant, ik heb er een boek besteld.
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible"
Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.”

Laatst gewijzigd door Kodo Kodo : 9 april 2022 om 09:07.
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 09:09   #21818
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ok, vraagje; in de WW2 zijn er tal van voorbeelden van oorlogsmisdaden gepleegd door de Amerkanen/Engelsen. Incidentele: meer dan eens werden krijgsgevangen standrechtelijk geëxecuteerd; maar ook systematische: bomber Harris plan om steden plat te bombarderen.

Nu vraag ik ja, met die wetenschap, zet je de geallieerden op dezelfde lijn als de nazi’s, op moreel vlak?
Nee. We dienen ook rekening te houden met de levenshouding van waaruit gehandeld wordt. Bij de nazi's was dat een geloof in een superieur ras, het beschouwen van de ander als een onmens die dient geëlimineerd.

Even geleden hoorde ik een interview (voor de invasie) met een Oekraïns journalist die beweerde dat de Russen in Oekraïne dienden uitgeroeid. Hij had het over anderhalf miljoen mensen als ik me goed herinner in het oosten . Dit soort van mentaliteit kan je onderdrukken (zoals in het westen gebeurt met nazi's) of he kan het stimuleren omdat je denkt er voordeel bij te halen bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten. En het is mijn indruk dat dat proces bezig was in Oekraïne en uiteindelijk tot deze oorlog geleid heeft. En misschien belangrijjer de reden is waarom de oorlog blijft duren, hardnekkig is en een groot risico tot escalatie in zich draagt. Ik wil hier niet 'de 'schuld' aan één kant leggen. Maar dit is deel van de puzzel die vrede in de weg staat.

Laatst gewijzigd door Bach : 9 april 2022 om 09:11.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 09:19   #21819
Knuts
Gouverneur
 
Knuts's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 januari 2008
Locatie: coke-hoofdstad van Europa
Berichten: 1.379
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Allé, dan zal ik me moeten neerleggen bij een verhaal van “gij uw waarheid, ik de mijne”.

Ik vind dat erg jammer. Dat betekent dat er geen common ground mogelijk is. Bon, ik zal het moeten accepteren dan…
Stammenvorming. Al jaren bezig in de VS.

Het is ook moeilijk common ground te vinden met de zelfverklaarde "neutralen", die wonder bij wonder, altijd op het Russisch standpunt (van de dag) landen.
Geparafraseerd: "Ik wil niet de schuld aan één kant leggen, maar het is uiteindelijk wel de schuld van Oekraïne en het Westen."

Corollarium is dat de discussie grotendeels zinloos is. Spijtig.
Het enige wat overblijft is dat men kan blijven wijzen op de asymmetrie, de gedifferentieerde wijze waarop claims worden behandeld.
En bronnen vragen voor in principe verifieerbare beweringen. Mijn ervaring hiermee is echter dat je die maar zelden krijgt, en dat ze vrolijk overgaan tot het volgende gerucht. Ook dit is al jaren het geval met Trumpistische zever.
__________________
Roses are red,
roses are blue
depending on their velocity
relative to you
Knuts is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2022, 09:20   #21820
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Nee. We dienen ook rekening te houden met de levenshouding van waaruit gehandeld wordt. Bij de nazi's was dat een geloof in een superieur ras, het beschouwen van de ander als een onmens die dient geëlimineerd.

Even geleden hoorde ik een interview (voor de invasie) met een Oekraïns journalist die beweerde dat de Russen in Oekraïne dienden uitgeroeid.
Dikke onzin. Waar is je link?

Ik zie op het Russische Nieuws zowat DAGELIJKS Fascistische praat over hoe Oekraiene volledig moet vernietigd worden en hoe de Oekraiense staat en het volk geen bestaansrecht heeft en dat er dringend een "EndLosung" nodig is.

Veel Nazistischer dan dat wordt het niet.

Er is geen Balans of gelijdwaardigheid, de agressie en kwaadaardigheid komt VAN 1 KANT : van Russische fascisten met Poetin op kop.

Professor Timothy Snyder (Yale, Historicus gespecialiseerd in Oost-Europa) is dan ook zeer zeer duidelijk :

Als je 1 stuk leest dit weekend, lees dan dit :

https://snyder.substack.com/p/russia...e-handbook?s=r

Citaat:
Russia's genocide handbook
The evidence of atrocity and of intent mounts
Russia has just issued a genocide handbook for its war on Ukraine. The Russian official press agency "RIA Novosti" published last Sunday an explicit program for the complete elimination of the Ukrainian nation as such. It is still available for viewing, and has now been translated several times into English.

As I have been saying since the war began, "denazification" in official Russian usage just means the destruction of the Ukrainian state and nation. A "Nazi," as the genocide manual explains, is simply a human being who self-identifies as Ukrainian. According to the handbook, the establishment of a Ukrainian state thirty years ago was the "nazification of Ukraine." Indeed "any attempt to build such a state" has to be a "Nazi" act. Ukrainians are "Nazis" because they fail to accept "the necessity that the people support Russia." Ukrainians should suffer for believing that they exist as a separate people; only this can lead to the "redemption of guilt."

For anyone still out there who believes that Putin's Russia opposes the extreme right in Ukraine or anywhere else, the genocide program is a chance to reconsider. Putin's Russian regime talks of “Nazis” not because it opposes the extreme right, which it most certainly does not, but as a rhetorical device to justify unprovoked war and genocidal policies. Putin’s regime is the extreme right. It is the world center of fascism. It supports fascists and extreme-right authoritarians around the world. In traducing the meaning of words like "Nazi," Putin and his propagandists are creating more rhetorical and political space for fascists in Russia and elsewhere.

The genocide handbook explains that the Russian policy of "denazification" is not directed against Nazis in the sense that the word is normally used. The handbook grants, with no hesitation, that there is no evidence that Nazism, as generally understood, is important in Ukraine. It operates within the special Russian definition of "Nazi": a Nazi is a Ukrainian who refuses to admit being a Russian. The "Nazism" in question is "amorphous and ambivalent"; one must, for example, be able to see beneath the world of appearance and decode the affinity for Ukrainian culture or for the European Union as "Nazism."

The actual history of actual Nazis and their actual crimes in the 1930s and 1940s is thus totally irrelevant and completely cast aside. This is perfectly consistent with Russian warfighting in Ukraine. No tears are shed in the Kremlin over Russian killing of Holocaust survivors or Russian destruction of Holocaust memorials, because Jews and the Holocaust have nothing to do with the Russian definition of "Nazi." This explains why Volodymyr Zelens'kyi, although a democratically-elected president, and a Jew with family members who fought in the Red Army and died in the Holocaust, can be called a Nazi. Zelens'kyi is a Ukrainian, and that is all that "Nazi" means.

On this absurd definition, where Nazis have to be Ukrainians and Ukrainians have to be Nazis, Russia cannot be fascist, no matter what Russians do. This is very convenient. If "Nazi" has been assigned the meaning "Ukrainian who refuses to be Russian" then it follows that no Russian can be a Nazi. Since for the Kremlin being a Nazi has nothing to do with fascist ideology, swastika-like symbols, big lies, rallies, rhetoric of cleansings, aggressive wars, abductions of elites, mass deportations, and the mass killing of civilians, Russians can do all of these things without ever having to ask if they themselves on the wrong side of the historical ledger. And so we find Russians implementing fascist policies in the name of "denazification."

The Russian handbook is one of the most openly genocidal documents I have ever seen. It calls for the liquidation of the Ukrainian state, and for abolition of any organization that has any association with Ukraine. It postulates that the "majority of the population" of Ukraine are "Nazis," which is to say Ukrainians. (This is clearly a reaction to Ukrainian resistance; at war's beginning the assumption was that there were only a few Ukrainians and that they would be easily eliminated. This was clear in another text published in RIA Novosti, the victory declaration of 26 February.) Such people, "the majority of the population," so more than twenty million people, are to be killed or sent to work in "labor camps" to expurgate their guilt for not loving Russia. Survivors are to be subject to "re-education." Children will be raised to be Russian. The name "Ukraine" will disappear.
Volgens Snyder is er nu dus bewijs voor DADEN van Genocide EN neergeschreven en gepubliceerd bewijs voor de INTENTIE Van Genocide.
En dat is alles wat legaal nodig is.

Wie de acties van Rusland steunt, wie bewust twijfel zaait over wat er nu gebeurt in Oekraiene steunt dus direct of indirect GENOCIDE.

Citaat:
As a historian of mass killing, I am hard pressed to think of many examples where states explicitly advertise the genocidal character of their own actions right at at the moment those actions become public knowledge. From a legal perspective, the existence of such a text (in the larger context of similar statements and Vladimir Putin's repeated denial that Ukraine exists) makes the charge of genocide far easier to make. Legally, genocide means both actions that destroy a group in whole or in part, combined with some intention to do so. Russia has done the deed and confessed to the intention.

Laatst gewijzigd door parcifal : 9 april 2022 om 09:25.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:00.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be