Russische vlag op het parlement van de Krim

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik deel die neoconservatieve visie niet, noch jouw definitie van het 'Westen' (of beter gezegd: als dat het Westen is, dan boeit me dat niet zoveel, want dan is ook veel van onze culturele achtergrond - waaronder het christendom - niet 'westers'; dan is ook Plato als 'anti-democraat' niet 'westers' etc.).

Inderdaad ben jij een totalitaire regime knuffelaar in jouw diepste opvattingen. Jij hebt in de grond grote bewondering voor "sterke leiders", ook al zijn dat 100% maffiose figuren. Dat is precies wat het Westen als hoekwaarde heeft, individuele vrijheden, hoewel het ook wel een knauw krijgt in het Westen.

Plato had een excuus (hetzelfde als het jouwe he), hij vond een onbestaand soort mens uit als "grote leider" namelijk de "aristocraat", een soort van mens-geworden robot uit een Asimov novelle.

Zie eens wat een Grote Aristocraat uwe Putin is gebleken

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Mooi.

De Oekraieners hebben Kozakkenbloed he, dat laat zich niet temmen.



Vergelijk dat maar eens met de Russen....

De Russen hebben minstens evenveel Kozakkenbloed als de Oekrainers dat weet u ook wel. In feite lijken de Russische en Oekraiense propaganda filmpjes heel goed op elkaar, zijn beide erfgenamen van de Kozakken, maar dan zonder de nazi symboliek wat Rusland betreft.
Wat die filmpjes betreft westerse normen en waarden je weet wel...

Ik had u gevraagd op een andere post te reageren maar geen reactie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie daar geen enkel probleem mee. Je gaat mij niet zeggen dat Putin ook zijn groeperingskes niet heeft die hier en daar wat dingskes opkuisen bij hem thuis he.

Er zijn geen 'groeperingskes' die ZIJN beleid ondergraven.

Dat is een beetje raar want Zelinsky is een jood...

Die geduld wordt zolang hij 'braaf' is. Ook door de Amerikanen.

Welk zelfbehoud ? Stel dat hij Oekraine niet binnengevallen was, hoe zou Rusland dan een probleem gehad hebben van voortbestaan (behalve als imaginaire wereldmacht dat het niet is, en dat nu getoond heeft) ?

Nu ineens ga jij doen alsof oorlogen alleen uit 'rechtvaardige' motieven begonnen zouden worden? Men vindt altijd een stok als men wil he, en desnoods fabriceert men er één. En in dat geval is een zwaarbewapend, door het Westen gesteund, anti-Russisch Oost-Oekraïne, in totale nabijheid van Russische steden, een bedreiging ja.

En de volgende keer een bemiddelingsrol opnemen voor Polen ? En dan voor Hongarije ? En dan voor Oostenrijk en Finland ?

Je noemt grotendeels NAVO-landen, daarvoor geldt dit niet. Met Finland zijn er geen problemen, die bufferstatus werkt daar net uitstekend, zonder Amerikaans en anti-Russisch gestook.

Welja, en dan was de boulevard open voor die kwiebus in het Kremlin he.

Die kwiebus is niet zodanig sterk dat hij ons had kunnen domineren. Samen zouden we net sterk geweest zijn als tegengewicht voor (ik zeg niet: in vijandschap met) China.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niet alle oppositie werd verboden. Wel partijen die collaboreren met de vijandelijke bezetter.

Niet alleen die.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, Putin heeft in elk geval bewezen NIET louter defensief te ageren he.

Het racisme over 'makakenland' laat ik terzijde. Onderliggend heeft Poetin dat NIET bewezen, tenzij in het begin toen het erop leek dat hij een regime-change zou willen (al is dat ook niet zwart/wit gezien Maidan, met steun van het Westen, en de genoemde afhankelijkheden van Zelensky). Maar t.a.v. NAVO-landen is dat al helemaal niet bewezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je noemt grotendeels NAVO-landen, daarvoor geldt dit niet. Met Finland zijn er geen problemen, die bufferstatus werkt daar net uitstekend, zonder Amerikaans en anti-Russisch gestook.

Dat zeg jij. Als het "niet werkt voor navo landen" dan is het toch perfect begrijpelijk dat landen die geen last meer willen hebben van Russische tanks, tot de navo willen toetreden he. Of moest Oekraine een speeltuin blijven van de Russen misschien en altijd onder Russische bedreiging blijven (die reeel is gebleken) ?

Die kwiebus is niet zodanig sterk dat hij ons had kunnen domineren.

Wel ten eerste was dat niet duidelijk (nu wel ), maar ten tweede probeert hij toch maar Oekraine te domineren he.

Het verhaaltje gaat in de twee richtingen he, zonder de USA moeten wij maar aannemen op het woord van een patente leugenaar zoals Putin dat hij ons niet zal aanvallen of bedreigen zeker ? Maar zonder de VS zijn wij niet veel sterker dan Oekraine he.

Samen zouden we net sterk geweest zijn als tegengewicht voor (ik zeg niet: in vijandschap met) China.

Je begrijpt blijkbaar het concept vijandschap niet he. Als we een 'tegengewicht' zijn, dan is er vijandschap he. En zoals je ziet is Putin onbetrouwbaar op dat vlak want hij is ondertussen al een halve vasal van China.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

HAHAHAHA.

Vroeger waren er ook van die straffe beweringen dat de Russen binnen de kortste keren half Europa onder de voet zouden kunnen lopen en dat allemaal voor dat de VS de tijd zou hebben deftig te reageren.

Intussen weten we wel beter. Rusland kan Oekraïne nog niet aan. Verder dan de Poolse grens zouden ze nooit geraken.

Dus die kernkoppen die ze reeds sinds jaren 50 volgens defensie specialisten op westerse steden konden richten, dat is zever? Ook westerse specialisten geloven dat Rusland meer dan 6000 van zulk tuig hebben . Beide kunnen elkaar totaal verwoesten. Rusland zal het Westen vernietigen en het Westen Rusland. MAD.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het racisme over 'makakenland' laat ik terzijde.

Dat is nochtans essentieel. Er zijn nu eenmaal een paar landen die bestaan uit "volk waar we ons wat mee kunnen identificeren en die tot onze groep zouden kunnen behoren" en dan landen waar dat nooit het geval zal zijn he, en waar we ideaal dus iedereen zouden geliquideerd hebben, maar dat vergeten zijn van te doen. Er zijn landen waar voor ons ongerelateerd volk woont en dat volk is voor ons enkel maar storend he. En dan zijn er landen/volkeren waarmee we "een groep" kunnen vormen en die potentieel tot "de onzen" kunnen behoren en die we dus niet a priori als onze vijanden zullen beschouwen.

Onderliggend heeft Poetin dat NIET bewezen, tenzij in het begin toen het erop leek dat hij een regime-change zou willen

Hij heeft dat niet te willen als het onze copain is, meer is daar niet aan. Doet hij dat toch, dan is dat het teken dat hij gevaarlijk is, wat is daar zo moeilijk aan te verstaan ?

Als gij zegt aan iemand die een andere op straat wil lastig vallen "hey, gij daar, blijf van die gast af, dat is mijn vriend", en die doet voort, dan is die kwiebus toch indirect een potentiele bedreiging voor U ook ? Want het wil zeggen dat hij de confrontatie met U niet schuwt en uw wensen ook niet respecteert he. Dat is toch een duidelijke vijandelijkheidsverklaring en een bedreiging die zou kunnen uitmonden in een confrontatie he. Dat zijn dan personen die geelimineerd moeten worden indien mogelijk he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad ben jij een totalitaire regime knuffelaar in jouw diepste opvattingen. Jij hebt in de grond grote bewondering voor "sterke leiders", ook al zijn dat 100% maffiose figuren. Dat is precies wat het Westen als hoekwaarde heeft, individuele vrijheden, hoewel het ook wel een knauw krijgt in het Westen.

Plato had een excuus (hetzelfde als het jouwe he), hij vond een onbestaand soort mens uit als "grote leider" namelijk de "aristocraat", een soort van mens-geworden robot uit een Asimov novelle.

Zie eens wat een Grote Aristocraat uwe Putin is gebleken

Nee, je moet verschillende lagen in discussies niet door elkaar halen. Wat mijn bredere inzicht betreft - analyse van het mimetisme, rationele ethiek,... - ben ik mij ervan bewust dat dit op dit moment in de geschiedenis GEEN ENKELE directe politieke impliceerbaarheid omvat: de tijd is daar gewoon niet rijp voor. Een politiek stelsel daaromheen kan enkel emergeren na een voldoende breed gedragen ethische 'revolutie' bij de mensen zelf, die uitgedragen wordt door lokale 'aristocraten' zonder politieke macht, die vanuit hun voorbeeld anderen 'aansteken' met inzicht en wijsheid. Enkel indirect kan je daar politieke gevolgtrekkingen aan koppelen, althans tot nader orde: nl. proberen om er het beste van te maken, wellicht overigens binnen iets als democratie bij gebrek aan (voorlopig) beter (om machtsmisbruik enigszins in te dijken, en met helaas alle leugenachtigheid die inherent bij 'democratie' komt kijken). En ja, Poetin is ten dele een 'maffiabaas' maar zoals gezegd dijkte hij wel de totale anarchie onder Jeltsin in. Maar ik ga niet vanuit een 'geloof' in 'de democratie' of 'het Westen' een neoconservatieve 'logica' verdedigen in plaats van goede relaties en vrede te bevorderen. Voor een volwaardige ethisch-rationele aristocratie die ook institutioneel vorm zou krijgen, breken er hopelijk ooit bredere tijden aan.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus die kernkoppen die ze reeds sinds jaren 50 volgens defensie specialisten op westerse steden konden richten, dat is zever? Ook westerse specialisten geloven dat Rusland meer dan 6000 van zulk tuig hebben .

Het Westen gelooft vooral dat van die 6000 kernwapens, er maar een redelijk beperkt aantal bruikbaar zijn. Niet onlogisch, onderhoud van die wapens is ongelooflijk duur.

Beide kunnen elkaar totaal verwoesten. Rusland zal het Westen vernietigen en het Westen Rusland. MAD.

En om die reden is uw zever over 'kernwapens op Brussel' totaal nutteloos. Geen van de partijen gaat zich hieraan wagen.

En vandaar dat we moeten kijken naar de kracht van de 'reguliere' legers. Want het zijn die legers die de afloop van de invasie in Oekraïne gaan bepalen. Niet de kernwapens.

Het enige nut dat de Russische kernwapens hebben met betrekking tot het Oekraïne conflict, is dat Rusland zo kan vermijden dat wij een no fly zone boven Oekraïne afdwingen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Geachte heer Parcival, zou u ook eens op deze post kunnen antwoorden?
https://forum.politics.be/showpost.p...ostcount=24947

Deze bedoel ik..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, je moet verschillende lagen in discussies niet door elkaar halen. Wat mijn bredere inzicht betreft - analyse van het mimetisme, rationele ethiek,... - ben ik mij ervan bewust dat dit op dit moment in de geschiedenis GEEN ENKELE directe politieke impliceerbaarheid omvat: de tijd is daar gewoon niet rijp voor.

En die is dat nooit geweest en er is weinig kans dat die dat ooit zal zijn, en dat is irrelevant trouwens. Een chimera die er niet is, daar kan je niks mee doen he. Beweren dat die er ooit zal zijn is irrelevant om de strategieen van nu te bepalen.

Poetin is ten dele een 'maffiabaas' maar zoals gezegd dijkte hij wel de totale anarchie onder Jeltsin in.

Ttz, hij bracht zijn maffia onder controle van wat nog onder verschillende groepen was. Dat is niet direct een vooruitgang he (behalve voor zijn kliek).

Putin is gewoon een kleptocraat. Hij heeft zijn maffia gebouwd op de handel in Russische grondstoffen, meer niet.

Maar ik ga niet vanuit een 'geloof' in 'de democratie' of 'het Westen' een neoconservatieve 'logica' verdedigen in plaats van goede relaties en vrede te bevorderen.

Goede relaties komen uit de loop van een geweer he, liefst een dat ge zelf in uw handen hebt.

Voor een volwaardige ethisch-rationele aristocratie die ook institutioneel vorm zou krijgen, breken er hopelijk ooit bredere tijden aan.

Zoals ik stelde, totaal irrelevant want niet van deze tijden, en nooit van enige tijd geweest. Gewoon een fantasietje dat je "in de toekomst ooit eens" plaatst, en hierdoor totaal irrelevant is, want de toekomst heeft geen belang "op termijn".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het Westen gelooft vooral dat van die 6000 kernwapens, er maar een redelijk beperkt aantal bruikbaar zijn. Niet onlogisch, onderhoud van die wapens is ongelooflijk duur.



En om die reden is uw zever over 'kernwapens op Brussel' totaal nutteloos. Geen van de partijen gaat zich hieraan wagen.

En vandaar dat we moeten kijken naar de kracht van de 'reguliere' legers. Want het zijn die legers die de afloop van de invasie in Oekraïne gaan bepalen. Niet de kernwapens.

Het enige nut dat de Russische kernwapens hebben met betrekking tot het Oekraïne conflict, is dat Rusland zo kan vermijden dat wij een no fly zone boven Oekraïne afdwingen.

Gestaag maar zeker verovert Rusland heel de Donbas. Wat de overgrote meerderheid daar ook wil.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg jij. Als het "niet werkt voor navo landen" dan is het toch perfect begrijpelijk dat landen die geen last meer willen hebben van Russische tanks, tot de navo willen toetreden he. Of moest Oekraine een speeltuin blijven van de Russen misschien en altijd onder Russische bedreiging blijven (die reeel is gebleken) ?

Een bufferstaat. Je kan zulke dingen niet reduceren tot 'nationale soevereiniteit', dat zou naïef zijn.

Wel ten eerste was dat niet duidelijk (nu wel ), maar ten tweede probeert hij toch maar Oekraine te domineren he.

Het verhaaltje gaat in de twee richtingen he, zonder de USA moeten wij maar aannemen op het woord van een patente leugenaar zoals Putin dat hij ons niet zal aanvallen of bedreigen zeker ? Maar zonder de VS zijn wij niet veel sterker dan Oekraine he.

Wij hebben ook kernwapens, als het er echt op aankomt. En inderdaad, Europa had weerbaarder moeten zijn, dat is net een gevolg van die vazallenstatus. Maar economisch heeft Rusland wellicht meer belang bij handel met ons dan omgekeerd. Verder is het er het voordeel van blokvorming 'tegen' China en de USA (al wil ik ook van de USA an sich niet de vijand maken, of als je toch van vijand wil spreken: de vijand gezond wantrouwen maar tegelijk respectvol tegemoettreden).

Je begrijpt blijkbaar het concept vijandschap niet he. Als we een 'tegengewicht' zijn, dan is er vijandschap he. En zoals je ziet is Putin onbetrouwbaar op dat vlak want hij is ondertussen al een halve vasal van China.

Door ons toedoen ja, niet als we van de gelegenheid gebruik gemaakt hadden om een bemiddelaarsrol op te nemen (die ook naar Rusland toe niet onvoorwaardelijk zou zijn, natuurlijk).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als gij zegt aan iemand die een andere op straat wil lastig vallen "hey, gij daar, blijf van die gast af, dat is mijn vriend", en die doet voort, dan is die kwiebus toch indirect een potentiele bedreiging voor U ook ? Want het wil zeggen dat hij de confrontatie met U niet schuwt en uw wensen ook niet respecteert he. Dat is toch een duidelijke vijandelijkheidsverklaring en een bedreiging die zou kunnen uitmonden in een confrontatie he. Dat zijn dan personen die geelimineerd moeten worden indien mogelijk he.

Ik zei dat dus niet zo: ik zie geen groot verschil tussen Oekraïne en Rusland 'in se', behalve vooral Amerikaans gestook en het feit dat de Russische bevolking iets welwarend was gemiddeld genomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het enige nut dat de Russische kernwapens hebben met betrekking tot het Oekraïne conflict, is dat Rusland zo kan vermijden dat wij een no fly zone boven Oekraïne afdwingen.

Eigenlijk is dat contradictorisch he. Als wij ECHT denken dat de Russen hun kernwapens niet durven gebruiken 'want wederzijdse destructie' zolang wij hen niet nucleair bombarderen in grote hoeveelheden, dan zouden we ook geen schrik moeten hebben van die no-fly zone.

Gaat Moskou echt zichzelf opblazen omdat we een no-fly zone instellen ?

Je ziet hier de barst in de MAD doctrine. Oftewel denken we dat kernwapens NOOIT zullen gebruikt worden vanwege de MAD doctrine, maar dan kunnen we ons alles permitteren ook zolang we zelf maar niet massief kernwapens gebruiken. Oftewel werkt de MAD doctrine niet, en moeten we schrik hebben dat we een nucleaire bom op onze kop krijgen vanwege een niet-nucleaire kleinigheid zoals een no-fly zone, maar dan kunnen we voor gelijk welke kleinigheid een atoombom op onze kop krijgen, OF ER ZELF EEN GOOIEN.

En zoals ik elders al zegde, stel dat Putin, of wij, EEN KLEIN AANTAL nucleaire wapens gebruiken op LOKALE manier. Blijft de MAD doctrine dan toch niet van kracht die zegt van geen GROTE aanval door te voeren want die is uiteindelijk zelfmoord, terwijl die paar klein bommen zo erg niet waren ?

Maar dat laatste stelt zelfs de NATO paraplu in vraag. Gaan de Amerikanen echt New York riskeren, als Putin gewoon maar 1 bom op Warschau gooit en niks anders ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een bufferstaat. Je kan zulke dingen niet reduceren tot 'nationale soevereiniteit', dat zou naïef zijn.

Wat jij de Amerikanen dus verwijt is wat je zelf voorstelt, maar dan langs Russische kant. Geen soeverein land, dus, enkel een vazal statuut van een cleptokraat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Gestaag maar zeker verovert Rusland heel de Donbas. Wat de overgrote meerderheid daar ook wil.

En zeggen dat ze dachten Kiev te hebben op een week

Nu inderdaad, de bloemekes worden daar gegooid naar al die Russische troepen die daar alle steun van de bevolking krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wij hebben ook kernwapens, als het er echt op aankomt. En inderdaad, Europa had weerbaarder moeten zijn, dat is net een gevolg van die vazallenstatus.

Ten eerste hebben wij GEEN kernwapens. Frankrijk en de UK wel. Maar zeggen dat wij militair zwak zijn OMWILLE VAN vazal status is idioot. Wij hebben gewoon onze verdediging aan de Amerikanen uitbesteed en die zijn daar NIET MEE GEDIEND want zij vragen ons al jaren van ons beter te bewapenen, en wij wuiven dat altijd maar weg. "want de Russen zijn vriendelijke mensen die geen vlieg kwaad doen".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En die is dat nooit geweest en er is weinig kans dat die dat ooit zal zijn, en dat is irrelevant trouwens. Een chimera die er niet is, daar kan je niks mee doen he. Beweren dat die er ooit zal zijn is irrelevant om de strategieen van nu te bepalen.

Ttz, hij bracht zijn maffia onder controle van wat nog onder verschillende groepen was. Dat is niet direct een vooruitgang he (behalve voor zijn kliek).

Putin is gewoon een kleptocraat. Hij heeft zijn maffia gebouwd op de handel in Russische grondstoffen, meer niet.

Goede relaties komen uit de loop van een geweer he, liefst een dat ge zelf in uw handen hebt.

Zoals ik stelde, totaal irrelevant want niet van deze tijden, en nooit van enige tijd geweest. Gewoon een fantasietje dat je "in de toekomst ooit eens" plaatst, en hierdoor totaal irrelevant is, want de toekomst heeft geen belang "op termijn".

Zoals gezegd zijn interne problemen het nijpendst: de ethische vooruitgang is in de eerste plaats op dat front nodig of onze cultuur implodeert zelfs zonder vijand. Verder deel ik dat 'politiek realisme' niet, of althans niet volledig: ik denk niet dat je er van uit moet gaan dat landen hun onderlinge relaties per se op de spits willen drijven om voor de sport te zien wie er wie kan 'domineren'. Op voorwaarde dat samenwerking voor alle respectievelijke bevolkingen voldoende welvaart verzekert die het voor de plaatselijke elites mogelijk maakt om zichzelf te legitimeren (toegegeven, dat is ook nog wat cynisch, maar bon). Poetin is daar meer in geslaagd dan Yanukovitsj - voor zover Maidan geen buitenlandse affaire was (maar dat was ze terdege OOK, stel u voor dat de rollen omgedraaid geweest waren en Rusland had zich op die manier met de bestorming van het Capitool bemoeid...), komt veel van de miserie (via Maidan alles wat nog volgde) daardoor: oligarchen die op geen enkele manier gehinderd werden, nu eens Russisch-gezind, dan weer westers.