Russische vlag op het parlement van de Krim

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Intussen weten we wel beter. Rusland kan Oekraïne nog niet aan. Verder dan de Poolse grens zouden ze nooit geraken.

Inderdaad, dat is het netto resultaat van Putin zijn gewriemel: daar waar hij er decennia in geslaagd was om ons te laten geloven wat een gevaarlijke vent hij wel niet was, blijkt hij nu als een dictator van een bananenrepubliek over een janettenleger te beschikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wie zegt dat Poetin een 'kwiebus' is?

Drie kwart van de wereld ondertussen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij bent echt ook voor die platte Russische propaganda gevallen he.

Jij ook dan, want je zei zelf dat Zelensky het niet moest riskeren om een akkoord te sluiten en dat vermoedelijk zelf weet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wie zegt dat Poetin een 'kwiebus' is? Dat kan je alleen beweren als je zeker zou zijn dat er vanuit Oekraïne geen dreiging uitging.

Wel, het was misschien beter voor Putin om die TOTAAL VIRTUELE dreiging te aanvaarden, dan te tonen dat ge zelf een zwakkeling zijt he

Je hebt nog altijd niet door dat de NATO enkel maar een bedreiging is voor wie ons bedreigt he. De mate dat Putin vond dat kernwapens in Oekraine een bedreiging voor hem waren, is dezelfde mate als die waarin hij zelf een bedreiging vormde. Indien hij braaf deed wat wij zegden, zou hij nooit enige last hebben van die wapens. Maar die kwiebus leeft in een totaal afgesloten bel van de werkelijkheid he. De NATO was op sterven na dood. Hij heeft die gereanimeerd zoals nooit tevoren.

In elk geval heeft hij nu een veel en veel grotere dreiging over zich gehaald: wij zijn totaal niet tevreden over zijn agressief gedrag, en bovendien heeft hij getoond dat hij militair bijzonder zwak is, wat wij totaal niet wisten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Jij ook dan, want je zei zelf dat Zelensky het niet moest riskeren om een akkoord te sluiten en dat vermoedelijk zelf weet.

Dat is normaal ook. Hij wilde onze steun, hij mag die hebben op voorwaarde van gans zijn land op te offeren he. Voor wat hoort wat.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het was misschien beter voor Putin om die TOTAAL VIRTUELE dreiging te aanvaarden, dan te tonen dat ge zelf een zwakkeling zijt he

Dat zullen we zien. Overigens vind ik het feit dat iemand remmingen heeft om atoomwapens in te zetten geen slechte eigenschap. Ik schreef trouwens meer dan enkel die zin.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is normaal ook. Hij wilde onze steun, hij mag die hebben op voorwaarde van gans zijn land op te offeren he. Voor wat hoort wat.

Een schaakstuk dus, waarom zeg je dan dat als ik dat aangeef, ik 'gevallen' ben voor 'Russische propaganda'?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een schaakstuk dus, waarom zeg je dan dat als ik dat aangeef, ik 'gevallen' ben voor 'Russische propaganda'?

NU is het een schaakstuk omdat de Russen binnengevallen zijn. Zoniet was dat gewoon een land geweest dat over een decennium of zo de EU en de NATO zou betreden hebben zoals Polen en zo destijds. Hadden de Russen Oekraine niet binnengevallen dan was er veel minder "schaakstuk" he. Maar nu is Oekraine niet onze grootste bezorgdheid, maar die mafkees in het Kremlin. Had die mafkees zich niet geuit als mafkees, maar voldoend inzicht gehad dat hij ons niet te nerveus moest maken, dan was het "schaakstuk" Oekraine veel en veel beter behandeld door het westen ook. Nu is het jammer genoeg het kanonnenvlees van dienst, want we hebben het nodig om die mafkees klein te krijgen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dat is het netto resultaat van Putin zijn gewriemel: daar waar hij er decennia in geslaagd was om ons te laten geloven wat een gevaarlijke vent hij wel niet was, blijkt hij nu als een dictator van een bananenrepubliek over een janettenleger te beschikken.

Klopt.

Hij had twee manieren om de rest van Europa af te schrikken:
1) zijn machtige leger
2) onze afhankelijkheid van grondstoffen

Van punt 1) blijft niets over. Er is niemand die nog gelooft dat Rusland ook maar één extra front (bijvoorbeeld tegen Finland) aankan.

En van punt 2) zijn we zo snel mogelijk werk aan het maken.

Na heel dit gedoe heeft Rusland geen enkel drukkingsmiddel meer over. Ze winnen waarschijnlijk een paar stukjes Oekraïns grondgebied, maar hun status zijn ze voor de volgende decennia kwijt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je gaat je toch geen illusies maken over de democratie in Oekraïne neem ik aan

Waarom ?

, en nog minder over de greep van de oligarchen daar, die door Poetin - toegegeven, met ijzeren hand en deels ook met hulp van 'toegevingsgezinde' oligarchen - in Rusland enigszins onder controle gehouden werden.

Want je ziet niet dat Putin en zijn kliek gewoon een pure maffiabende zijn ? In de letterlijke zin van het woord ? Je denkt toch niet dat Putin op een of andere manier een "staatshoofd" is, anders dan een leider van zijn kleptocratie he. Nu, dat is de definitie ergens van elke staatsvorm, maar bij hem is dat in zijn zuivere vorm he.

Poetin wou destijds ZELF tot de NAVO en het Westen behoren - dat is gewoon een feit

??? Wanneer dadde ?

Ik snap ook niet waar jouw optimisme vandaan komt: de USA zijn een reus op lemen voeten, totaal afhankelijk van wapenhandel en een inherent corrupt dollarsysteem waar stilaan een einde aan komt. Wat het eerste betreft, zou het inderdaad nodig zijn om de Europese en Russische kernraketten op Washington gericht te houden, om wanhoopspogingen te verhinderen.

Als er hier een reus op lemen voeten rondloopt, dan is het Rusland wel. Zonder kernwapens is dat gewoon een ontwikkelingsland. Het is juist dat het ook kraakt in de USA, mede dankzij enorm veel import van hispanische armoede en negergespuis, maar uiteindelijk hebben ze nog een een deel economische dynamiek en een winners spirit (wel danig aangetast door de twee eerdere bevolkingsklassen). Kortom, de USA is een winner continent VAN ONZE MAKELIJ dat wat moeilijkheden heeft, Rusland is op kernbommen na, nooit ergens geraakt.

Kijk, na dit Oekrains avontuurtje is het met Rusland als grote wereldmacht gedaan. Het volgende dat op ons bord ligt is China. En dan hebben we veel meer aan de USA, dan aan die vazal van Xi, om het daar tegenop te nemen, want dat zal wat harder te kraken zijn he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

NU is het een schaakstuk omdat de Russen binnengevallen zijn. Zoniet was dat gewoon een land geweest dat over een decennium of zo de EU en de NATO zou betreden hebben zoals Polen en zo destijds. Hadden de Russen Oekraine niet binnengevallen dan was er veel minder "schaakstuk" he. Maar nu is Oekraine niet onze grootste bezorgdheid, maar die mafkees in het Kremlin. Had die mafkees zich niet geuit als mafkees, maar voldoend inzicht gehad dat hij ons niet te nerveus moest maken, dan was het "schaakstuk" Oekraine veel en veel beter behandeld door het westen ook. Nu is het jammer genoeg het kanonnenvlees van dienst, want we hebben het nodig om die mafkees klein te krijgen.

De NAVO is inherent een Rusland-vijandige organisatie, dat is haast de raison d'être van die organisatie (om die reden zeiden de Amerikanen ook 'njet' tegen de vraag van Poetin om toe te treden destijds). Natuurlijk kon Poetin niet dulden dat Oekraïne - waaronder ook nog eens Oost-Oekraïne met haar vooral Russisch-gezinde bevolking en strategisch belang en geografische nabijheid - zomaar in handen zou vallen van een vijandige organisatie die haar leden 'solidair', met inzet van zwaarbewapende troepen tot en met kernwapens 'beschermt'. En dat terwijl de Amerikanen achter de coulissen in hoge mate aansturen wat er in Oekraïne gebeurt. (En ja: ook vanwege 'neonazi's' zou Zelensky niet gerust kunnen zijn als hij 'te vriendelijk' was voor Rusland, het Azov-bataljon is geen verzinsel van de 'Russische propaganda'). Alleen een 'kwiebus' zou zoiets zomaar laten passeren. WIJ daarentegen hebben geen reden om ons daardoor 'gekwetst' of 'bedreigd' te voelen: dit gaat om het zelfbehoud van Rusland dat goede relaties verder niet in de weg staat, integendeel. We hadden die nog kunnen versterken door een neutrale bemiddelaarsrol op te nemen en Oekraïne duidelijk te maken dat het geen steun moet verwachten voor de halsstarrige weigering van een redelijk compromis zowel voor de regio als voor de Euraziatische samenwerking in opbouw, tegenover het vervallen dollarregime van over de oceaan. Als we DAT gedaan zouden hebben, zouden ze nogal eens hebben opgekeken in Washington en misschien spijt beginnen krijgen van hun atoomwapens die ze hier gestockeerd hebben.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De NAVO is inherent een Rusland-vijandige organisatie, dat is haast de raison d'être van die organisatie (om die reden zeiden de Amerikanen ook 'njet' tegen de vraag van Poetin om toe te treden destijds). Natuurlijk kon Poetin niet dulden dat Oekraïne - waaronder ook nog eens Oost-Oekraïne met haar vooral Russisch-gezinde bevolking en strategisch belang en geografische nabijheid - zomaar in handen zou vallen van een vijandige organisatie die haar leden 'solidair', met inzet van zwaarbewapende troepen tot en met kernwapens 'beschermt'. En dat terwijl de Amerikanen achter de coulissen in hoge mate aansturen wat er in Oekraïne gebeurt. (En ja: ook vanwege 'neonazi's' zou Zelensky niet gerust kunnen zijn als hij 'te vriendelijk' was voor Rusland, het Azov-bataljon is geen verzinsel van de 'Russische propaganda'). Alleen een 'kwiebus' zou zoiets zomaar laten passeren. WIJ daarentegen hebben geen reden om ons daardoor 'gekwetst' of 'bedreigd' te voelen: dit gaat om het zelfbehoud van Rusland dat goede relaties verder niet in de weg staat, integendeel. We hadden die nog kunnen versterken door een neutrale bemiddelaarsrol op te nemen en Oekraïne duidelijk te maken dat het geen steun moet verwachten voor de halsstarrige weigering van een redelijk compromis zowel voor de regio als voor de Euraziatische samenwerking in opbouw, tegenover het vervallen dollarregime van over de oceaan. Als we DAT gedaan zouden hebben, zouden ze nogal eens hebben opgekeken in Washington en misschien spijt beginnen krijgen van hun atoomwapens die ze hier gestockeerd hebben.

De NAVO is inherent een verdedigingsorganisatie.

De enige dreiging die voor Rusland kan bestaan wanneer een land toetreedt tot de NATO, is dat Rusland dat land niet langer kan lastigvallen.

Zo is NATO-lidmaatschap de enige garantie op veiligheid voor de Baltische staten.

Oekraïne ondervindt nu wat het gevaar is van geen NATO-lid te zijn.


Als Finland toetreedt tot de NATO, vormt dat geen bijkomende bedreiging voor Russisch grondgebied. De enige bijkomende dreiging voor Rusland, is dat het Finland minder makkelijk kan afdreigen of lastigvallen.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De NAVO is inherent een Rusland-vijandige organisatie, dat is haast de raison d'être van die organisatie (om die reden zeiden de Amerikanen ook 'njet' tegen de vraag van Poetin om toe te treden destijds). Natuurlijk kon Poetin niet dulden dat Oekraïne - waaronder ook nog eens Oost-Oekraïne met haar vooral Russisch-gezinde bevolking en strategisch belang en geografische nabijheid - zomaar in handen zou vallen van een vijandige organisatie die haar leden 'solidair', met inzet van zwaarbewapende troepen tot en met kernwapens 'beschermt'. En dat terwijl de Amerikanen achter de coulissen in hoge mate aansturen wat er in Oekraïne gebeurt. (En ja: ook vanwege 'neonazi's' zou Zelensky niet gerust kunnen zijn als hij 'te vriendelijk' was voor Rusland, het Azov-bataljon is geen verzinsel van de 'Russische propaganda'). Alleen een 'kwiebus' zou zoiets zomaar laten passeren. WIJ daarentegen hebben geen reden om ons daardoor 'gekwetst' of 'bedreigd' te voelen: dit gaat om het zelfbehoud van Rusland dat goede relaties verder niet in de weg staat, integendeel. We hadden die nog kunnen versterken door een neutrale bemiddelaarsrol op te nemen en Oekraïne duidelijk te maken dat het geen steun moet verwachten voor de halsstarrige weigering van een redelijk compromis zowel voor de regio als voor de Euraziatische samenwerking in opbouw, tegenover het vervallen dollarregime van over de oceaan. Als we DAT gedaan zouden hebben, zouden ze nogal eens hebben opgekeken in Washington en misschien spijt beginnen krijgen van hun atoomwapens die ze hier gestockeerd hebben.

Dat is dik gelogen he ,er zijn wel gesprekken geweest ,maar Rusland heeft nooit een officiële aanvraag tot toetreding ingediend ....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De NAVO is inherent een Rusland-vijandige organisatie.

Nee het was een communisme en Soviet-vijandige organisatie. En Rusland is nog altijd niet genezen van zijn Soviet pseudo grandeur he. De NAVO is evengoed een China vijandige organisatie. Kortom, de NAVO is een organisatie die dient om het Westen te beschermen tegen groepen die denken dat iets anders dan het westen dominant kan zijn in de wereld, en terecht. Het westen moet dominant zijn in de wereld, of de wereld moet ophouden te bestaan. Het is ondenkbaar dat wij in het westen gebukt zouden gaan onder een dominantie van andere volkeren.

En ja, de USA, dat zijn wij ook voor een stuk. Dat is het westen ook. In tegenstelling tot Rusland. Rusland had zich kunnen verwesteren maar heeft dat niet gedaan, al ware het maar vanwege die cleptocratie van Putin he, die gewoon een soort van KGB kliek is die overgebleven is van de Soviet periode.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom ?

O.a. door het verbieden van de oppositie...

Want je ziet niet dat Putin en zijn k]liek gewoon een pure maffiabende zijn ? In de letterlijke zin van het woord ? Je denkt toch niet dat Putin op een of andere manier een "staatshoofd" is, anders dan een leider van zijn kleptocratie he. Nu, dat is de definitie ergens van elke staatsvorm, maar bij hem is dat in zijn zuivere vorm he.

Maar niet zoals onder Jeltsin en in hoge mate nog in Oekraïne het geval was. Als het een maffia was, dan een maffia met gunstigere resultaten voor het volk. Uiteraard is het daarmee niet ideaal, ik ben geen Poetin-lover maar het is geen toeval dat Poetin al zo lang geliefd is. Hij bracht op zijn minst enige orde i.t.t. Jeltsin.

??? Wanneer dadde ?

https://www.trouw.nl/nieuws/poetin-l...navo~bfbfd945/

Kijk, na dit Oekrains avontuurtje is het met Rusland als grote wereldmacht gedaan. Het volgende dat op ons bord ligt is China. En dan hebben we veel meer aan de USA, dan aan die vazal van Xi, om het daar tegenop te nemen, want dat zal wat harder te kraken zijn he.

Ik snap dat 'optimisme' niet: zowel de USA als de EU hebben hun industrie grotendeels uitbesteed en hun munt is op den duur enkel nog het papier waard, bij wijze van spreken. Verder bestaat er in de USA zelfs een dreiging van burgeroorlog. Als Rusland, China en Indië zich aaneensluiten, is dat een zeer machtig blok.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

O.a. door het verbieden van de oppositie...

Niet alle oppositie werd verboden. Wel partijen die collaboreren met de vijandelijke bezetter.

Denk je dat je in het Verenigd Koninkrijk in 1940 een nazi-partij kon oprichten?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

De NAVO is inherent een verdedigingsorganisatie.

De enige dreiging die voor Rusland kan bestaan wanneer een land toetreedt tot de NATO, is dat Rusland dat land niet langer kan lastigvallen.

Dat is toch zeer naïef, te denken dat zo'n organisatie per se enkel defensief zou blijven opereren. Poetin moet dat zomaar geloven en aanvaarden? Overigens was er al Joegoslavië, Afghanistan... en verder al decennia geleden Gladio. Via de NAVO krijgen trouwens de inlichtingendiensten vrij spel, voor zover ze dat natuurlijk in Oekraïne al niet hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De NAVO is inherent een Rusland-vijandige organisatie, dat is haast de raison d'être van die organisatie (om die reden zeiden de Amerikanen ook 'njet' tegen de vraag van Poetin om toe te treden destijds). Natuurlijk kon Poetin niet dulden dat Oekraïne - waaronder ook nog eens Oost-Oekraïne met haar vooral Russisch-gezinde bevolking en strategisch belang en geografische nabijheid - zomaar in handen zou vallen van een vijandige organisatie die haar leden 'solidair', met inzet van zwaarbewapende troepen tot en met kernwapens 'beschermt'.

Enkel maar als hij zinnens was om aan te vallen he.

En dat terwijl de Amerikanen achter de coulissen in hoge mate aansturen wat er in Oekraïne gebeurt.

Dat is toch pure waanzin he. Het enige dat Putin moest doen om niet in die Amerikaanse val te trappen, was zijn tanks op Russisch grondgebied houden zoals het hoort.

(En ja: ook vanwege 'neonazi's' zou Zelensky niet gerust kunnen zijn als hij 'te vriendelijk' was voor Rusland, het Azov-bataljon is geen verzinsel van de 'Russische propaganda').

Ik zie daar geen enkel probleem mee. Je gaat mij niet zeggen dat Putin ook zijn groeperingskes niet heeft die hier en daar wat dingskes opkuisen bij hem thuis he. Ik ken daar de details niet van, maar ik vind dat totaal irrelevant. Wat kan het ons nu schelen he. Ik heb niks "absoluuts" tegen nazi's hoewel die term nogal lukraak uitgedeeld wordt. Het is een politieke opvatting zoals een andere. Hebben ze ginder Joden in de gaskamer gestoken misschien (toch het enige kenmerk van nazi's om daar "boeh" tegen te zeggen ?). Dat is een beetje raar want Zelinsky is een jood...

Alleen een 'kwiebus' zou zoiets zomaar laten passeren.

?? hoezo ? Hij kan niet laten passeren dat er in een buurland "nazi's" rondlopen die geen joden vergassen, en dat dat buurland "met hand en tand" verdedigd zou worden door partners als het aangevallen wordt ?

Uiteraard moest hij dat laten passeren. Hij moest zich gewoon niet moeien, meer was daar niet aan. Dat is wat we hem gezegd hadden "dit is onze copain, niet aankomen". Wat is daar zo moeilijk aan te verstaan ? Hij denkt toch niet dat hij een wereldmacht is die zich kan permitteren het westen te treiteren zekers ?

WIJ daarentegen hebben geen reden om ons daardoor 'gekwetst' of 'bedreigd' te voelen: dit gaat om het zelfbehoud van Rusland

Welk zelfbehoud ? Stel dat hij Oekraine niet binnengevallen was, hoe zou Rusland dan een probleem gehad hebben van voortbestaan (behalve als imaginaire wereldmacht dat het niet is, en dat nu getoond heeft) ?

We hadden die nog kunnen versterken door een neutrale bemiddelaarsrol op te nemen en Oekraïne duidelijk te maken dat het geen steun moet verwachten voor de halsstarrige weigering van een redelijk compromis zowel voor de regio als voor de Euraziatische samenwerking in opbouw, tegenover het vervallen dollarregime van over de oceaan.

En de volgende keer een bemiddelingsrol opnemen voor Polen ? En dan voor Hongarije ? En dan voor Oostenrijk en Finland ?

Als we DAT gedaan zouden hebben, zouden ze nogal eens hebben opgekeken in Washington en misschien spijt beginnen krijgen van hun atoomwapens die ze hier gestockeerd hebben.

Welja, en dan was de boulevard open voor die kwiebus in het Kremlin he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee het was een communisme en Soviet-vijandige organisatie. En Rusland is nog altijd niet genezen van zijn Soviet pseudo grandeur he. De NAVO is evengoed een China vijandige organisatie. Kortom, de NAVO is een organisatie die dient om het Westen te beschermen tegen groepen die denken dat iets anders dan het westen dominant kan zijn in de wereld, en terecht. Het westen moet dominant zijn in de wereld, of de wereld moet ophouden te bestaan. Het is ondenkbaar dat wij in het westen gebukt zouden gaan onder een dominantie van andere volkeren.

En ja, de USA, dat zijn wij ook voor een stuk. Dat is het westen ook. In tegenstelling tot Rusland. Rusland had zich kunnen verwesteren maar heeft dat niet gedaan, al ware het maar vanwege die cleptocratie van Putin he, die gewoon een soort van KGB kliek is die overgebleven is van de Soviet periode.

Ik deel die neoconservatieve visie niet, noch jouw definitie van het 'Westen' (of beter gezegd: als dat het Westen is, dan boeit me dat niet zoveel, want dan is ook veel van onze culturele achtergrond - waaronder het christendom - niet 'westers'; dan is ook Plato als 'anti-democraat' niet 'westers' etc.).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is toch zeer naïef, te denken dat zo'n organisatie per se enkel defensief zou blijven opereren. Poetin moet dat zomaar geloven en aanvaarden?

Wel, Putin heeft in elk geval bewezen NIET louter defensief te ageren he.

Overigens was er al Joegoslavië, Afghanistan... en verder al decennia geleden Gladio. Via de NAVO krijgen trouwens de inlichtingendiensten vrij spel, voor zover ze dat natuurlijk in Oekraïne al niet hebben.

Afghanistan is een makakkenland, daar mogen we doen wat we willen he. Trouwens, we hebben gezien wat voor een slecht idee dat was. En Afghanistan, de eerste die daar binnenviel was niet de NATO he. Dat is gewon speelgerief meer niet.

Maar nog eens, je moet halve westerse mensenlanden zoals Oekraine niet vergelijken met makakkenlanden zoals Afghanistan. Dat is een ander soort land.

En wat inlichtingen betreft, tuurlijk want als we samenwerken met Putin, ex KGB gast, gebeurt altijd alles in transparantie.